Ece Göksedef-Mahmut Hamsici
Gelecek Partisi Genel Lideri ve eski Başbakan Ahmet Davutoğlu, bakılırsavde olduğu periyoda ve gündemdeki bahislere dair BBC Türkçe’nin sorularını yanıtladı.
Davutoğlu, Başbakan ve AKP Genel Lideri olduğu 2014-2016 içindeki periyotta, partinin Sedat Peker’le hiç bir ilgisinin olmadığını fakat denetimi haricinde bağlantılar kurulmuşsa bunu bilemeyeceğini söylemiş oldu.
Yolsuzluklara karşı yeni maddelerle çaba etmek istediğini belirten Davutoğlu, bu hususta AKP ve Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan tarafınca engellendiğini, STK’lardan da takviye bakılırsamediğini belirtti.
Tahlil sürecini yorumlarken o periyotta kamuoyunun bilmediği hiç bir vaatte bulunmadıklarını savunan Davutoğlu, Pelikan yapılanması argümanlarını niye yargıya taşımadığını aktarırken ise yargıya güvenmediğini söz etti.
Mahmut Hamsici (MH): Tahlil sürecinin sonlanmasıyla ilgili dönüm noktası olarak Ceylanpınar’da iki polisin öldürülmesi olayını gösteriyorsunuz. Olayla ilgili kararında sanıklar cinayet suçlamasından beraat etti. Belgede çelişkiler vardı. Davanın yargıcıyla ilgili sıkıntılar oldu. Sonuçta kuşkulu bir durum ortaya çıktı. Bugünden bakıldığında kuşkulu bir durum üzerinden bu sürecin bitmiş olması sizde soru işareti yaratıyor mu?
Hayır. Gece yarısı iki polisimizin kurşunlanması bardağı taşıran son damladır. 7 Haziran’dan itibaren PKK’nın silahlı gayret davetleri vardı. Kobani olaylarında da tahlil süreci mazeret edilerek kamu sisteminin nasıl tahrip edilmek istendiğini gördüm. Ceylanpınar hadisesini PKK üstlendi. “Ben TC’nin güvenlik güçlerini yataklarında uyurken dahi öldürürüm, devlet otoritesi değil benim otoritem vardır” demekti bu.
MH: Cinayetleri kimin işlediğinin bulunmaması soru işareti yaratmıyor mu?
Hayır hiç bir soru işareti yaratmaz. Tüzel süreçlere müdahil olmadım. Hukuksal süreç devam ederken ben aslına bakarsanız Başbakanlık’tan ayrıldım. Lakin bildiğim bir şey var, terör örgütü bunu sahiplendi.
MH: Evvel PKK ilişkili bir küme üstlendi daha sonra da PKK’nın kendisi “Biz yapmadık” dedi. Burada da garip bir imaj var.
O onların garipliği. Ben gerçek olanı yaptım, bugün de olsa tıpkı şeyi yaparım. Biz zaaf gösterseydik üstlenmeye devam edeceklerdi. Bizim akınlardan evvel reddetmedi terör örgütü. En kararlı biçimde çabayı başlatmış olduğumızda geri adım atmaya kalktı. Birinci anda söyleseydi, “Bizimle alakası yok, bu bir provokasyon” diye.
Ece Göksedef (EG): IŞİD’in Kobani’ye ulaştığı 2014’te tahlil süreci devam ediyordu. daha sonrasında yapılan değerlendirmelere bakılırsa o devir şayet TSK Kobani’ye girip alanda var olsaydı hem tahlil sürecine ziyan vermeyecek biçimde oradaki Kürtleri hem hudutlarını korumuş, tıpkı vakitte IŞİD’le gayret ederek Türkiye’yle ilgili Batı’da oluşan olumsuz algıya karşılık verilmiş olurdu. Bu üslup bir müdahaleyi Genelkurmay, MİT ya da siz masaya getirmiş miydiniz?
Hudut ötesinde Türkiye’nin güvenliğini ilgilendiren her mevzuda gerekli kararlar, senaryolar, konuşulur. Bunların hepsi konuşuldu. Değişik periyotlarda Suriye’nin ortasında bir güvenlik koridoru oluşturma formunda bir uğraş oldu. Ancak o denli bir konjonktür var ki Birleşmiş Milletler (BM) Güvenlik Kurulu karar alamıyor. IŞİD bir terör tehdidi olarak ortada lakin kimse buna karşı adım atmış değil. Türkiye’nin güvenlik koridoru teklifine daima olumsuz yanıtlar veriliyor.
EG: Türkiye kendisi bu biçimde bir adım atamaz mıydı?
Kendimiz bu biçimde bir adım attığımızda bu sefer de Suriye’yi işgal eden bir güç olarak BM tarafınca Rusya yahut Suriye yanlısı ülkeler tarafınca eleştirilirdik. Arap dünyasında da bu farklı formlarda yansırdı. IŞİD bütün dünyayı tehdit ediyordu. Biz de daima bir arada güvenlik koridoru oluşturalım diyorduk. O güvenlik koridorunu oluşturma konusunda memleketler arası bir konsensüs oluşsa doğal ki Türkiye girerdi.
EG: Fakat çabucak sonrasında memleketler arası konsensüs oluşmadan birebir adımı Türkiye IŞİD’e karşı attı, Cerablus’ta.
Zira Türkiye’ye direkt bir atak yapmıştı. 2015’te sonda askerimizi şehit etti, Türkiye de mukabelede bulundu.
EG: Yani Kobani’de IŞİD’e karşı bir çaba aslında masaya getirildi ancak memleketler arası reaksiyondan çekinilerek mi yapılmadı?
Hayır. Türkiye, Suriye ortasında kendi çıkarları doğrultusunda müdahaleyi yapar her vakit. Fakat orada çatışan kümeler içine bu biçimde bir müdahalede bulunduğunuzda memleketler arası dayanağın yanınızda olması beklenir.
MH: Milletlerarası konjonktür uygun değildi diyorsunuz lakin milletlerarası koalisyon güçleri operasyonu başlattı.
O hava gücüydü. Türkiye, Suriye’de kendi çıkarı gerektirdiğinde kara gücü kullanır. Lakin memleketler arası koalisyon hava gücü olarak kullansın, Mehmetçik tüm riskleri alarak karada savaşsın demek de, kimse kusura bakmasın ancak (olmaz).
EG: bu biçimde ABD’nin IŞİD’e karşı harekete geçeceği, YPG’ye yardıma geleceğinin sinyalleri açık bir biçimde geliyordu. Bu operasyon yapılmayınca ABD geldi…
Fakat tarihe bakarsanız PKK’nın Türkiye ortasındaki barikatlar, hendekler üzere uğraşları başlayınca Türkiye kendi ortasında çabayı öncelemek durumunda kaldı.
EG:Aslında bu söylemiş olduğiniz birkaç aylık bir müddetcin daha sonrasında başlıyor. O devir Suriye’deki, huduttaki Kürt halkı ABD’nin takviyesinin kucağına itilmiş üzere olmadı mı?
Hayır, o periyot bütün Kobani halkının yanındayız diye IŞİD’e karşı verdiğimiz demeçler var. Peşmerge’nin oraya geçmesi suretiyle Türkiye savaşa taraf olmadan IŞİD’e karşı bir güç oluşturma uğraşı var. Kimsenin girmediği bir alanda, önü görülmez bir terör örgütüyle tek başına Türkiye’nin uğraş etmesini beklemek yanlışsız bir şey değil.
EG: Siz o periyot bir Başbakan olarak bu müdahaleden yana değildiniz bu durumda.
Hayır, Kobani’deki halkın birlikte (uluslararası anlamda) bir teşebbüsle korunmasından yanaydım.
EG: Pekala tüm tahlil süreci boyunca Sayın Cumhurbaşkanı’na sormadan rastgele bir adım attınız mı?
Görüş ayrılıklarımızın olduğu konular oldu lakin olağan ki Türkiye’de Cumhurbaşkanı ve Başbakan içindeki münasebetler istişareye dayanan ilgilerdir.
MH: O devirden, kıymetli görüş ayrılıklarından bir tane örnek vermek ister misiniz?
“Kobani düştü düşecek” sözü benim benimsediğim bir söz değildi. Tahminen Cumhurbaşkanı’nın da kastettiği düşmek üzere manasında bir şeydi. Ya da akademisyenler bildirisi konusu… bu biçimde birfazlaca olay var lakin en temel görüş ayrılığı ise yolsuzluklarla uğraş konusundaki tavırdır.
MH: HDP Eş Genel Lideri Pervin Buldan, “Çözüm sürecinde bize vaat edilenleri yeri ve vakti geldiğinde açıklamazsak namerdiz” açıklamasını yaptı. Süreçle ilgili kamuoyunun bilmediği vaatler mi var?
Hayır. Hiç kimseye benim tarafımdan saklı gizli bir vaat verilmiş değil. O devir tahlil sürecinin en kıymetli vaadi, terör örgütü tarafınca dolaylı olarak verilen vaat, bütün silahlı ögelerin Türkiye’den çıkmasıydı. Çıkmadı. O vaadi gerçekleştirmedikten daha sonra, hükümet olarak bizim tarafımızdan hangi vaatlerin gerçekleştirildiğini tartışmak da fazlaca abesle iştigal.
MH: O silahlı güçlerin büsbütün yurtdışına çıkmasına bağlı olan, kamuoyunun bilmediği bir kadro vaatler var mıydı pekala?
bu biçimde bir şey kelam konusu değil.
EG: Osman Baydemir 7 Haziran 2015 seçimleri daha sonrası koalisyon görüşmeleri yapılırken çeşitli formüllere açık olduklarını, tahlil sürecinin devam etmesini istediklerini, bu iletileri iletmesi için de Celal Doğan’ı Cumhurbaşkanı’na gönderdiklerini, lakin kendilerine kapının kapandığını söylemiş oldu. Bu sav yanlışsız mu?
Sayın Celal Doğan’ın Cumhurbaşkanı’yla yaptığı toplantıdan hiç bir haberim yok. Ben yasal olarak üstlendiğim hükümeti kurma bakılırsavini yerine getirmek üzere yasal ve açık bir biçimde, hiç bir kapalı, ikinci kanal kullanmadan CHP ve MHP ile koalisyon kurmak için görüşmeler yaptım. Koalisyon kurmama sonucumız MKYK’da aldığımız bir karar bulunmasına karşın HDP ile de meclisteki bir siyasi parti olarak görüşme yaptım.
MH: Sedat Peker’in argümanları karşısında “Benim dönemimde bu yapıların aktivitesi yoktu” dediniz. Fakat Peker’in kamuoyu önünde görünür olduğu periyot sizin döneminize de denk geliyor. Peker’in kamuoyu önündeki etkin manzarasına müdahale etme gereksinimi duydunuz mu? Ayrıyeten Peker’in o periyot hiç, birtakım siyasetçilerle para yahut diğer türlü alakalara girdiğine dair tezler kulağınıza geldi mi?
Başbakanlık dönemimde Sedat Peker’le ilgili benim yahut benim üzerimden rastgele bir resmi kanalın rastgele bir alakası, toleransı, müsamahası olmamıştır. Cezaevinden çıkmış, cezasını çekmiş birinden bahsediyoruz. O yahut bu görüş, fikir beyan edebilir, toplantı yapabilir. Ben bunu yasal göstermek için söylemiyorum. O periyot, partiyle bağlı olmayan öteki yapılar partiyi desteklemek için kimi taleplerle geldiğinde de AK Parti’nin şuralarında, açık ve net bir biçimde hal aldım, bu mevzuda genelge de yayımladım.
MH: O yapılar nelerdi?
O ortada çıkmış olan, kendilerine ocak diyen yahut öteki isimlerle çıkmış olan birfazlaca yapı vardı. Biroldukça lokal öge da vardı. Yasal dernekler. Ancak içlerine öteki ögelerin da girebileceğini düşündüğümüz için bu hususlar gündeme geldiğinde açık ve net hal aldığımı herkes bilir.
MH: Sedat Peker’in örgütlenmesi üzerinden bir talep geldi mi?
Hayır. O sırada iktidara yakın görünen biroldukça dernek çıktı ancak genel lider olduğum hiyerarşide denetim edebileceğim teşkilat yapısı haricindeki bir yapının bizi temsilen iş yapmasına da katiyetle müsaade vermedim.
MH: Lakin Peker’le ilgili o periyot, iktidar partisi lehine ve partinin de bilgisi dahilinde bir çalışma yaptığı imajı ortaya çıkmadı mı?
O çabucak sonrasında. Temel o açık mitinglerin birden fazla 2017 referandum sürecinde.
EG: Lakin 1 Kasım 2015’teki seçimler öncesi de miting yaptı.
Bizim ismimize, parti idaresinden müsaadeli ya da müsamaha gösterilmiş biçimiyle kelam konusu değil ancak birisi tutup fikir beyan eder, birisi takviye beyan eder, ona “Niye dayanak beyan ediyorsun?” denmez.
MH: Lakin o beyanlarda şiddet daveti da vardı, onlar da kamuoyunda epey tartışıldı.
Dediğim üzere benim dönemimde, benim bilgim dahilinde rastgele bir alaka kelam konusu olmamıştı. Benim dışımda denetimsiz şeyler olmuşsa…Parti bütünüyle denetimimde olsaydı aslına bakarsan Başbakanlığı bırakmazdım değil mi?
MH: Yani sizin denetiminiz haricinde olmuş olabilir mi?
Olabilir. Ben bilemem ki. aslına bakarsan o periyot Genel Lider Yardımcısı olan İçişleri Bakanı bile benim denetimim haricinde imza topladıklarını tabir ediyor. Artık ben nasıl bütün o şeye kefil olabilirim? Ben bilgim haricinde olan şeylerse, ben esasen bir taraftan onlarla çaba ediyordum. O günlerde partide, benim partiyi denetim etme gayretimle bu denetimi engellemeye çalışanlar içinde bir uğraş yürüyordu. “O uğraş esnasında şu yahut bu yapı o denli yahut bu biçimde kullanılmıştır” denirse bunu onlara sormak lazım.
EG: Pekala o periyot o mitinglerden haberdar mıydınız?
Hayır. Bana, hata intikal etmiş biçimde gündemimize gelmedi, ben kendi mitinglerimle uğraşıyordum.
MH: Peker, siz Başbakan iken imzacı akademisyenlerle ilgili “Kanlarınızda duş alacağız” diye bitirdiği bir açıklama yaptı. Hem Başbakan tıpkı vakitte eski bir akademisyen olarak o periyot bu mevzuda daha somut bir adım atamaz mıydınız?
Ben bu bahiste halimi söylemiş oldum. Daha somut adım siyasi ahlak maddesidir, siyasetin şeffaflığı maddesidir, yolsuzluklarla uğraş maddesidir. Ben bu adımları atarken o akademisyenler bir ortaya gelip, “Başbakan haklı, ardında durmalıyız. Siyasi ahlak yasası çıkmalıdır” diye bir bildiri yayınladılar mı? STK’lar toplanıp “Başbakan haklı, biz rüşvetle çaba etmeliyiz yahut inşaat rantına karşı Başbakan’ın arkasındayız” diye bir açıklama yayınladılar mı?
MH: Lakin akademisyenler bu biçimde hayli ürkmüştü, epeyce zorluklar yaşıyorlardı, kimisi işten atıldı, kimisi yurtdışına gitmek zorunda kaldı. Onlar için güç bir müddetçti o denli değil mi?
Olur mu? Terörle gayret konusunda hiç korkmadan yayınlayabiliyorlar. Benim de sitem etme hakkım var. Ben bu çabayı yürütürken hangi sivil toplum örgütü çıkıp da “İstanbul’un betonlaşmasına karşı imar yasası için Başbakan’ın yanındayız” dedi?
MH: Akademisyenler her hususta da fikir belirtmek zorunda değiller. O denli değil mi?
Değiller de şunu kastediyorum; “Somut ne adım attınız?” diyorsunuz. Ben somut adım atmaya çalıştığımda yalnız bırakıldım, engellendim. Yasalar çıksaydı, Peker’in bugün argüman ettiği, ifşa ettiği bağlantıların hiç birisi bugün Türkiye’de kelam konusu olmazdı.
MH: Siz bu hususta asıl olarak parti ortasında engellenmediniz mi?
Parti içine engellendim ki başbakanlığıma mal oldu. Ben bataklıkla gayret etme sonucu aldım. O yolsuzlukların tümü bitecekti. Siyasi ahlak yasası çıksaydı, bir milletvekilinin gayrı yasal bir biçimde 10 bin dolar almazdı üzere bir şey yaşanamazdı, anında milletvekilliği biterdi. O ihale yasası çıkarılabilseydi, bugün gündeme gelen o marina olayı da dahil olmak üzere adapsız ihalelerle, yöntemsiz mülkiyet devranı üzerinden yapılanların hiç birisi de olmazdı. Bu çabayı ben yürütürken hem parti ortasından engellendim hem şahsen Cumhurbaşkanı tarafınca bana “Bunları çıkarırsanız nazaranv alacak bir ilçe lideri bulamazsınız” dendi, tıpkı vakitte bugün, bütün bunlardan rahatsız olan sivil toplum kuruluşları “Başbakan haklı” diye bir davette bulunmadı.
EG: O dönemki yolsuzluklarla ilgili ‘Ben susmadım, deklare ettim’ sözlerini kullandınız. Somut olarak hangi yolsuzluğu deklare ettinız?
Engelledim. Önüme bir yolsuzluk evrakı geldiğinde de gerekli müdahalelerde bulundum.
EG: Bir röportajınızda ‘deklare ettim’ dediniz…
deklare ettim dediğim konu, sistemle ilgili deklare ettim. İnşaat rantlarıyla ilgili ve nasıl çözüleceği mevzularını deklare ettim. Dört bakan konusu da dahil olmak üzere bağlantıların şeffaf olması gerektiği konusunda adımlar attım. Kamu vazifelisi armağan alamaz diye ikram yasağı getirdim. Armağan yasağı getirildi zira bir bakan bir iş adamından 750 bin Euro’luk ikram aldığı savı vardı.
EG: O periyot gördüğünüz ve devam eden, bir şey yapamadığınız bir yolsuzluk var mı?
Bilgim dahilimde olan her türlü usulsüzlüğe müdahale ettim. Biroldukca husus önüme geldiği anda gerekli araştırmaları yaptım, onların yürümesine müsaade vermedim. Eksikler, gözden kaçanlar olabilir ancak bu biçimde bir yolsuzluk dalgası var mıydı o periyot?
MH: Siz, sizin periyottan daha sonra mı yolsuzlukların sistematik hale geldiğini söylüyorsunuz?
Evet. Dünyada da Türkiye’de de her vakit münferit yolsuzluklar olabilir. Lakin son beş yıl ortasında Türkiye’de tekil yolsuzluklar devri bitti, artık sistemik yolsuzluk var.
MH: Lakin siz vazifedeyken sistematik olarak yoktu, o denli mi?
Natürel, yoktu. Gördüğüm şeyleri engellemek için de tek tek sivrisineklerle uğraşmak yerine bataklığı kurutmak için de bütün sistemi değiştirecek önlemler almaya karar verdim. Bugün Türkiye’de otoriter bir yolsuzluk sistemi var. Benden daha sonrası da karadır demem ancak şu anda Türkiye’de her yerde ortaya çıkan sistemik bir yolsuzluk var. örneğin… Bir ekip konulardan rahatsız olduğum için Karayolları Genel Müdürü’nü nazaranvinden aldım. Benim dönemimde yasa çıkmış olsaydı kamu vazifesini yürüten bireyler o kamu misyonunu yürüttükleri alanda çıkar çatışması olan alanlarda bakılırsav alamazdı. Tıpkı Karayolları Genel Müdürü ben Başbakan iken Cumhurbaşkanı Baş Danışmanı oldu, Danıştay üyesi oldu, ben ayrıldıktan daha sonrasında Kuzey Marmara Otoyolu’nun firmalarının konsorsiyumun başına geçti daha sonra da Ulaştırma Bakanı oldu.
EG: Fakat burada şöyleki bir külfet yok mu? Siz bir yolsuzluk fark edip kendisini bakılırsavden alıyorsunuz fakat sicili pak gözüküyor. Bir yargı sürecine gitmek gerekmiyor muydu?
Hayır yolsuzluk demiyorum. Orada bir bilgilendirme eksikliği, yapı değişikliği düşündüm. Yoksa onun üzerine gitmez miyim? Ancak şunu söylemeye çalışıyorum. Sistemik hale nasıl geliyor? Olağan koşullarda, başbakanın, cumhurbaşkanının umdesindedir bakılırsavden almak. Ancak o tıpkı alanda özel dalın başına geçemez. Onun başına geçti, yetmedi bir de bu tarafa geçip Ulaştırma Bakanı oldu tekrar. Sistemik hale nasıl geldiğini göstermek için bir örnek veriyorum.
MH: Bir açıklamanızda, ‘yolsuzluklarla gayret edeceğini fark eden kimi rant etrafları Başbakanlığınızdan rahatsız olduğu için vazifeden ayrılmak zorunda kaldığınızı’ söylüyorsunuz. bahsetmiş olduğuniz bu çevreler sermaye etrafları mi?
Bugün bu rantlardan kimlerden istifade ediyorsa onlar. Ben kalsaydım onlar asla istifade edemeyeceklerdi.
MH: Örnek vermek ister misiniz?
örneğin inşaat rantı. Artık Türkiye’deki imar rantını, Ege kıyılarında talan edilen yerleri, oraya verileni SİT alanlarına verilen imar müsaadelerini, İstanbul’da dikilen gökdelenleri düşünün. Bir de o rant etraflarının desteklediği politikler var.
EG: Bu alakalarla ilgili rastgele bir adımınız oldu mu? Bu isimleri açıklamak ister misiniz?
O isimler kendilerini deklare ettilar aslına bakarsanız. Sayın İçişleri Bakanı “Başbakan’a karşı bir küme arkadaşla harekete geçtik” dedi. O bir küme arkadaş dediklerinden biri Berat Albayrak, biri de benden daha sonra Başbakan olan Sayın Binali Yıldırım’dır.
Adım atmaz mıyım? Çaba ettim. Lakin baktım ki benimle birlikte gayret edebileceğim bir topluluk yok. Bu fotoğrafta olamazdım.
EG: bahsetmiş olduğuniz ilgileri kamuoyu önünde ortaya seremez miydiniz?
Olaya şu biçimde bakacaksınız; bütün bu ihale düzensizlikleriyle çaba etmek isteyen bir Başbakan var. Maddeleri getiriyor, çerçeveyi getiriyor ve bunu engellemek isteyenler var. O gün benim karşımda olan rant etraflarıyla benim karşımda olan politikler tıpkı rant bağlarının arasındaler. Benden daha sonra gelişen şirketlere bakın. Sedat Peker söylemiş olduği için söylemiyorum, işte Bayburt İnşaat diye bir şirketin niçin yükseldiğine bakın. Türkiye’de niye beş müteahhit firma oldu? örneğin etraf konusunda Artvin Cerrattepe’de benim verdiğim çabayı bütün çevreciler bilir. Fakat artık İşkencedere’de neler oluyor görüyorsunuz. Arife tanım gerekmez. Siz soruları daima güya o periyotta Türkiye’de mutlak bir parlamenter sistem var ve yetkilerin tümü bendeymiş üzere soruyorsunuz. Ben o denli bir şey söylemedim. Denetim edebileceğim şeyleri denetim ederek sistemi dönüştürmeye çalıştım.
MH: nazaranvde olduğunuz periyotta ortalarında Mustafa Şentop’un olduğu siyasetçilerin size verdikleri raporlarda Süleyman Soylu hakkında tenkitlerin olduğunu söylemiş olduniz. Bu raporlarda neler vardı?
Yok. Ben onu da niye söylemiş oldum. Süleyman Soylu çıkıp beni odaları dinlettiğim üzere bir ithamla alçakça bir iftirayla muhatap kılmamış olsaydı bunu söylemezdim. Ketumiyete riayetsizlikten değil. Alıştılar. Onlar Davutoğlu hakkında her şeyi söyleyecekler Davutoğlu susacak. Bundan daha sonra bir söyleyen iki yanıtını alır.
EG: Sayın Şentop’la şu an hâlâ bağlantı halinde misiniz?
Hayır. Bir hasımlık ya da o denli bir şey de yok benim açımdan. Ancak şu anda devlet kademesinden bulunanların, geçmişte benimle akademik hayatta ya da siyasi hayatta sayın Başbakanım ya da hocam diye hitap edenlerin kıymetli bir kısmı, bulundukları makamın getirdiği çekinceler ötürüsıyla rastgele bir temas kurmaya, bunu Sayın Şentop için demiyorum yalnızca, genel olarak da, temas kurmamaya itina gösterirler, temas kurmaktan çekinirler.
MH: Siz, var olduğu sav edilen Pelikan yapılanmasından bahsederken ilgili bakanlıkların bu cins paralel yapılara karşı inceleme başlatması gerektiğini söylüyorsunuz. Pekala siz Başbakan iken niye bunu yapmadınız? Şayet bunun varlığından daha sonra haberdar olduysanız niye olayı yargıya taşımadınız?
Pelikan ismi aslına bakarsan benim ayrıldığım son günde ortaya çıkan bir şey. O günlerde ben bunu, bir siyasi uğraş olarak benim karşımda örgütlenen bir yapı olarak gördüm.
MH: daha sonrasında yargıya gitmeyi hiç düşünmediniz? Paralel devlet yapılanması fazlaca önemli bir argüman.
Hangi yargı? Hangi yargısal süreç?
MH: Yani yargıya güvenmediğiniz için mi gitmediniz?
Türkiye’deki yargı süreçlerine itimat duyabiliyor musunuz? Bu küme Başbakan’ı devirdik kanısıyla bu sefer kendileri Başbakan’a bile bunu yaptılarsa herkese her şeyi yapabilirler biçiminde bir endişe iklimi oluşturdular. Ve Türkiye’ye sirayet etti bu. Benimle ilgisi olsun olmasın… örneğin Adalet Bakanı Abdulhamit Gül de bu yapıdan şikâyet ediyor.
EG: AKİT TV röportajınızda, Başbakan olduğunuz senelera dair karşılığını bulmamış bir soru var. 2015 Yüksek Askeri Şurası’na (YAŞ) giderken MİT Müsteşarı Hakan Fidan’ın size bir liste sunduğunu, listede Mehmet Dişli’nin de yer aldığını, bu listedekilerin emekli edilmesine karar verildiğini lakin bu kanaatin sizin dışınızda bir sebeple değiştiğini söylemiş olduniz. Birkaç gün daha sonra gazeteci Hürmet Öztürk MİT’ten gelen 23 Haziran 2015 tarihindeki o bilgi notunu köşesinde paylaştı. Burada 148 isim var, “Paralel Devlet Yapılanması mensubu olduğuna dair tezlerin olduğu istikametinde bilgi mevcuttur” diyor. Ancak bu isimlerden bir kısmı terfi alıyor ve 2015 YAŞ’ta terfi edilen 46 albaydan 29’unun 15 Temmuz’da rol oynadığı tespit ediliyor. O bilgi notu gerçek muydu? O liste elinize ulaştığında niye dikkate alınmadı?
Ben bir Askeri Şura’ya katıldım. Genelkurmay’dan gelen listeyle hareket ediyorsunuz. Kriter olan şuydu: Gelen listede bu örgütle irtibatlı olan en kıymetli isimlerin terfi etmemesi yahut emekliye ayrılmasını temin etmek. bu türlü gelen ayrıntıları değerlendirdik. Bu hususta herkes şahittir, hiç bir taviz vermeden motamot emekliye sevk etmek için elimden gelen çabayı gösterdim. Mehmet Dişli de bunların ortasındaydı.
Fakat çabucak sonrasında nihayet Cumhurbaşkanı, Genelkurmay Lideri’yle daima birlikte yapılan değerlendirmede son anda Mehmet Dişli’nin kalmasına karar verildi. Benim elimde bütün yetki olsaydı onu da emekliye sevk ederdik. Ancak Genelkurmay’dan gelen tavsiye, Cumhurbaşkanı’nın değerlendirmesi hepsi bir ortaya geliyor, bir sonuç hasıl oluyor.
O periyotta bir taraftan da terörle gayret yürütüyorsunuz. Ordunun da temel omurgasının zedelenmeden bu terörle çabanın yürütülmesi gerekiyor. Ve ben o devirde mecliste çoğunluğu olmayan bir hükümetin başındayım.
Orduyu zaafa uğratmamasını göze alarak bir kısmı bilinen isimleri 2015’te, bir kısmını de 2016’da tasfiye etme üzere bir yol benimsemiştik. 2016’da Başbakan olarak devam etmiş olsam bu süreç devam edecekti, hem tasfiye birebir vakitte temizleme sürecekti.
EG: Sayın Cumhurbaşkanı ile Genelkurmay’ın takdiriyle bu listedekiler terfi ettirilmiş diye anlıyorum.
Listelerin hepsi demiyorum. Dişli hadisesini spesifik olarak sorduğunuz için söylemiş oldum. Sayısal olarak onları teyit etmek mümkün değil. Bize aktarılan ayrıntıları değerlendirdik ve gerekli adımları o YAŞ’ta attık. Fakat istisna olan, gerekli olduğu biçimde atılamayan adım olarak zikrettim bunu. Zira bana orada yöneltilen bir soruydu. Güya benim zaaf gösterdiğim üzere bir şey olduğu için bunu açıklamak zorunda kaldım.
Şu an büyükelçi olan Şaban Dişli, Sayın Cumhurbaşkanı ile ne tıp bir temas gerçekleşmiştir bilemem fakat MİT Müsteşarı’nın göndermiş olduğu listedeki direkt devletin güvenliği açısından tehdit içeren isimlerin temizlenmesi için kararlı tavrı ben sergiledim.
EG: Pekala bu sonucu verdiğini tabir ettiğiniz Sayın Cumhurbaşkanı ve Genelkurmay bu MİT’ten gelen listeyi görmüş müydü? Buna karşın mi bu karar alındı?
Herkes gördü. Ben bir tek şahısla ilgili bu soru bana yöneltildiği için söylemiş oldum, yoksa zikretmezdim. Öbür isimler de değerlendirildi, üzerinde daima birlikte yaptığımız devlet değerlendirmeleri. Onun ayrıntısına girmem yanlışsız da olmaz.
EG: Netleştirmek için soruyorum. Listede olduğu biçimde terfi ettirilen tek isim Mehmet Dişli değildi, değil mi?
O isimler nihayetinde kimileri orada net sözler kullanılmayan, o alakanın mahiyeti, bir kumpas olabilir. Bunların hepsi başka kategoriler. O liste bunların hepsi esasen bilinmiş olsa bütün hepsinin tasfiye edilmesi gerekir. Kimsenin elinde, MİT de dahil, bunların hepsi örgütlü yapının ortasında olduğu delillenmiş şeyler olmayabiliyor. Kuşku, kuvvetli kuşku ya da kesin bilgi oluyor, hepsi farklı şeyler. Bir taraftan da TSK’nın nazaranvini ifa etmesi lazım.
EG: Biden-Erdoğan görüşmesinde, Sayın Erdoğan, öncesinde 1915 olaylarıyla ilgili Biden’ın “soykırım“ sözü kullanımını gündeme getireceğini söylemişti. Görüşme daha sonrası ise “Hamdolsun gündeme gelmedi” dedi. Siz bunu eleştiren bir tweet paylaştınız. Sizce ABD ile yaşanan bu tansiyonlar karşısında nasıl bir tavır izlemek gerekiyor?
Bu, benim deneyim ettiğim doruklar içinde Türk tarafının en dezavantajlı olduğu ve dışarı yansıdığı formuyla de Türkiye’nin prestijinin önemli biçimde sarsıldığı bir tepe oldu.
Biden uzun müddet Türkiye tarafıyla bağlantı kurmadı, bence bu ruhsal bir hareketti. daha sonra 24 Nisan’dan bir günce “soykırım” sözünü kullanacağını bildirmek için aradı. Kapsamlı bir istişare için değil. Sayın Erdoğan bunu sineye çekti. Haziran ayında yüz yüze bir görüşme pahasına… Sayın Erdoğan, Biden’ın nezdinde caydırıcılığını yitirmiş biçimde masaya oturdu.
Toplantı daha sonrasında ise prompter dışına çıkılıp da bir soruyla karşılaşıldığında Türk tarihinin tahminen de en anlamsız ve en onur kırıcı yanıtı verildi: “Hamdolsun bu mevzu gündeme gelmedi.” Bu fazlaca vahim bir yanılgı. Bilinçaltını yansıtması bakımından daha da vahim.
MH: Hükümetin Mısır’la münasebetleri olağanlaşma adımını nasıl yorumluyorsunuz?
Mısır ve Türkiye’nin Doğu Akdeniz’de ortak çıkarları var, bu çıkarların korunması için kesinlikle temas ortasında olunması gerekir. Başka taraftan darbeye karşı ilkesel tavır almak mecburiydi. Problem bağları gerçek vakitte gerçek psikolojide kurmak. Şu an eleştirdiğim şu; Türkiye epey istekli davrandı. Çok istekli ve edilgen bir tavırla gidildiğinde Mısır “Bize geldiler” diyor. Mısır’la görüşülmeli fakat Türkiye’yi rencide edecek bir tavra müsaade verilmemeli.
MH: Tıpkı olağanlaşmayı Suriye ile niye savunmuyorsunuz? İki ülkeye de insan hakları sicilleri üzerinden tenkit yöneltiyorsunuz. Türkiye’nin Suriye ile de ortak çıkarı yok mu?
İkisini karşılaştırmak mümkün değil. Mısır baskıcı bir rejim. Lakin Suriye’de kendi kentlerine karşı varil bombaları kullanıldı, hava bombardımanı yapıldı. Kimyasal silah kullandı.
MH: Fakat 10 yıldır süren iç savaş daha sonrası o idare hâlâ orada.
Orada olması haklı olduğunu göstermez. Bir de şu an ülkeyi denetim etme kapasitesi son derece kısıtlı. Mısır’da rastgele bir karar aldığında her yerde bu karar geçerli. Lakin Suriye’de karar aldığınızda İdlib’de, Haseke’de, Rakka’da, Dera’da geçerli olmuyor. Şam’da oturuyor lakin Şam’ı bile efektif olarak denetim ettiği tartışılır. örneğin sonlarımızı bir arada şu biçimde denetim edelim desek, Suriye’nin kuzeyinde rejimin elinde bir tane hudut kapısı var. Muhatabınız bunu denetim edebilme kabiliyetine sahip değil.
MH: Yani sizce Suriye ile olağanlaşma için Esad idaresinin oradan gitmesini mi beklemek gerekiyor?
Suriye ile olağanlaşma ne vakit olur? Suriyeli tüm tarafların geçiş süreci üzerinde ittifak edip Suriye’nin olağanlaşması konusunda karar verdikten daha sonra fakat uygulanır.
Mültecilerin, “Benim ülkeme barış geldi, ben artık dönebilirim, öldürülme ya da mahpusa atılma riski taşımadan ülkeme dönebilirim” dedikleri bir idare oluşursa Türkiye’nin olağanlaşması efektif olur.
MH: DEVA Partisi başkanı Ali Babacan, “Eğer geçmişle ilgili özeleştiri yapmak gerekirse, konuşmadığım hususlarla ilgili ‘Keşke konuşsaydım’ diyorum” açıklamasını yaptı. Sizin de geçmişle ilgili “Keşke konuşsaydım” söylemiş olduğiniz bahisler var mı?
Ben konuşulması gereken şeyleri konuştuğumu düşünüyorum. Hiç susmadım. Devleti ve milleti meşakkate sokacak hiç bir şey de konuşmadım. örneğin Rus uçağında sustum. İki hatta üç sene yanıt vermedim zira o sırada Türkiye, Rusya ile bağlantılarını düzeltiyordu. Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi’yle ilgili de “Burada epey önemli tehlikeler seziyorum” diye açıklamam var.
MH: 2017’deki referandumda ‘Evet’ oyu daveti yapmadınız. Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi’ne karşıysanız, kampanya sırasında buna hayli daha net olarak karşı çıkamaz mıydınız?
Hayır. O anda hala AK Parti milletvekiliydim. O anda AK Parti’den ayrılmam gerekirdi. Ben ikili oynamam. Ve 15 Temmuz’un üzerinden 6 ay geçmiş. Benim bir suçluluk hissim asla yok. Konuşmak gerektiğinde konuştum. Kendi vicdanım o kadar rahat ki.
Gelecek Partisi Genel Lideri ve eski Başbakan Ahmet Davutoğlu, bakılırsavde olduğu periyoda ve gündemdeki bahislere dair BBC Türkçe’nin sorularını yanıtladı.
Davutoğlu, Başbakan ve AKP Genel Lideri olduğu 2014-2016 içindeki periyotta, partinin Sedat Peker’le hiç bir ilgisinin olmadığını fakat denetimi haricinde bağlantılar kurulmuşsa bunu bilemeyeceğini söylemiş oldu.
Yolsuzluklara karşı yeni maddelerle çaba etmek istediğini belirten Davutoğlu, bu hususta AKP ve Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan tarafınca engellendiğini, STK’lardan da takviye bakılırsamediğini belirtti.
Tahlil sürecini yorumlarken o periyotta kamuoyunun bilmediği hiç bir vaatte bulunmadıklarını savunan Davutoğlu, Pelikan yapılanması argümanlarını niye yargıya taşımadığını aktarırken ise yargıya güvenmediğini söz etti.
Mahmut Hamsici (MH): Tahlil sürecinin sonlanmasıyla ilgili dönüm noktası olarak Ceylanpınar’da iki polisin öldürülmesi olayını gösteriyorsunuz. Olayla ilgili kararında sanıklar cinayet suçlamasından beraat etti. Belgede çelişkiler vardı. Davanın yargıcıyla ilgili sıkıntılar oldu. Sonuçta kuşkulu bir durum ortaya çıktı. Bugünden bakıldığında kuşkulu bir durum üzerinden bu sürecin bitmiş olması sizde soru işareti yaratıyor mu?
Hayır. Gece yarısı iki polisimizin kurşunlanması bardağı taşıran son damladır. 7 Haziran’dan itibaren PKK’nın silahlı gayret davetleri vardı. Kobani olaylarında da tahlil süreci mazeret edilerek kamu sisteminin nasıl tahrip edilmek istendiğini gördüm. Ceylanpınar hadisesini PKK üstlendi. “Ben TC’nin güvenlik güçlerini yataklarında uyurken dahi öldürürüm, devlet otoritesi değil benim otoritem vardır” demekti bu.
MH: Cinayetleri kimin işlediğinin bulunmaması soru işareti yaratmıyor mu?
Hayır hiç bir soru işareti yaratmaz. Tüzel süreçlere müdahil olmadım. Hukuksal süreç devam ederken ben aslına bakarsanız Başbakanlık’tan ayrıldım. Lakin bildiğim bir şey var, terör örgütü bunu sahiplendi.
MH: Evvel PKK ilişkili bir küme üstlendi daha sonra da PKK’nın kendisi “Biz yapmadık” dedi. Burada da garip bir imaj var.
O onların garipliği. Ben gerçek olanı yaptım, bugün de olsa tıpkı şeyi yaparım. Biz zaaf gösterseydik üstlenmeye devam edeceklerdi. Bizim akınlardan evvel reddetmedi terör örgütü. En kararlı biçimde çabayı başlatmış olduğumızda geri adım atmaya kalktı. Birinci anda söyleseydi, “Bizimle alakası yok, bu bir provokasyon” diye.
Ece Göksedef (EG): IŞİD’in Kobani’ye ulaştığı 2014’te tahlil süreci devam ediyordu. daha sonrasında yapılan değerlendirmelere bakılırsa o devir şayet TSK Kobani’ye girip alanda var olsaydı hem tahlil sürecine ziyan vermeyecek biçimde oradaki Kürtleri hem hudutlarını korumuş, tıpkı vakitte IŞİD’le gayret ederek Türkiye’yle ilgili Batı’da oluşan olumsuz algıya karşılık verilmiş olurdu. Bu üslup bir müdahaleyi Genelkurmay, MİT ya da siz masaya getirmiş miydiniz?
Hudut ötesinde Türkiye’nin güvenliğini ilgilendiren her mevzuda gerekli kararlar, senaryolar, konuşulur. Bunların hepsi konuşuldu. Değişik periyotlarda Suriye’nin ortasında bir güvenlik koridoru oluşturma formunda bir uğraş oldu. Ancak o denli bir konjonktür var ki Birleşmiş Milletler (BM) Güvenlik Kurulu karar alamıyor. IŞİD bir terör tehdidi olarak ortada lakin kimse buna karşı adım atmış değil. Türkiye’nin güvenlik koridoru teklifine daima olumsuz yanıtlar veriliyor.
EG: Türkiye kendisi bu biçimde bir adım atamaz mıydı?
Kendimiz bu biçimde bir adım attığımızda bu sefer de Suriye’yi işgal eden bir güç olarak BM tarafınca Rusya yahut Suriye yanlısı ülkeler tarafınca eleştirilirdik. Arap dünyasında da bu farklı formlarda yansırdı. IŞİD bütün dünyayı tehdit ediyordu. Biz de daima bir arada güvenlik koridoru oluşturalım diyorduk. O güvenlik koridorunu oluşturma konusunda memleketler arası bir konsensüs oluşsa doğal ki Türkiye girerdi.
EG: Fakat çabucak sonrasında memleketler arası konsensüs oluşmadan birebir adımı Türkiye IŞİD’e karşı attı, Cerablus’ta.
Zira Türkiye’ye direkt bir atak yapmıştı. 2015’te sonda askerimizi şehit etti, Türkiye de mukabelede bulundu.
EG: Yani Kobani’de IŞİD’e karşı bir çaba aslında masaya getirildi ancak memleketler arası reaksiyondan çekinilerek mi yapılmadı?
Hayır. Türkiye, Suriye ortasında kendi çıkarları doğrultusunda müdahaleyi yapar her vakit. Fakat orada çatışan kümeler içine bu biçimde bir müdahalede bulunduğunuzda memleketler arası dayanağın yanınızda olması beklenir.
MH: Milletlerarası konjonktür uygun değildi diyorsunuz lakin milletlerarası koalisyon güçleri operasyonu başlattı.
O hava gücüydü. Türkiye, Suriye’de kendi çıkarı gerektirdiğinde kara gücü kullanır. Lakin memleketler arası koalisyon hava gücü olarak kullansın, Mehmetçik tüm riskleri alarak karada savaşsın demek de, kimse kusura bakmasın ancak (olmaz).
EG: bu biçimde ABD’nin IŞİD’e karşı harekete geçeceği, YPG’ye yardıma geleceğinin sinyalleri açık bir biçimde geliyordu. Bu operasyon yapılmayınca ABD geldi…
Fakat tarihe bakarsanız PKK’nın Türkiye ortasındaki barikatlar, hendekler üzere uğraşları başlayınca Türkiye kendi ortasında çabayı öncelemek durumunda kaldı.
EG:Aslında bu söylemiş olduğiniz birkaç aylık bir müddetcin daha sonrasında başlıyor. O devir Suriye’deki, huduttaki Kürt halkı ABD’nin takviyesinin kucağına itilmiş üzere olmadı mı?
Hayır, o periyot bütün Kobani halkının yanındayız diye IŞİD’e karşı verdiğimiz demeçler var. Peşmerge’nin oraya geçmesi suretiyle Türkiye savaşa taraf olmadan IŞİD’e karşı bir güç oluşturma uğraşı var. Kimsenin girmediği bir alanda, önü görülmez bir terör örgütüyle tek başına Türkiye’nin uğraş etmesini beklemek yanlışsız bir şey değil.
EG: Siz o periyot bir Başbakan olarak bu müdahaleden yana değildiniz bu durumda.
Hayır, Kobani’deki halkın birlikte (uluslararası anlamda) bir teşebbüsle korunmasından yanaydım.
EG: Pekala tüm tahlil süreci boyunca Sayın Cumhurbaşkanı’na sormadan rastgele bir adım attınız mı?
Görüş ayrılıklarımızın olduğu konular oldu lakin olağan ki Türkiye’de Cumhurbaşkanı ve Başbakan içindeki münasebetler istişareye dayanan ilgilerdir.
MH: O devirden, kıymetli görüş ayrılıklarından bir tane örnek vermek ister misiniz?
“Kobani düştü düşecek” sözü benim benimsediğim bir söz değildi. Tahminen Cumhurbaşkanı’nın da kastettiği düşmek üzere manasında bir şeydi. Ya da akademisyenler bildirisi konusu… bu biçimde birfazlaca olay var lakin en temel görüş ayrılığı ise yolsuzluklarla uğraş konusundaki tavırdır.
MH: HDP Eş Genel Lideri Pervin Buldan, “Çözüm sürecinde bize vaat edilenleri yeri ve vakti geldiğinde açıklamazsak namerdiz” açıklamasını yaptı. Süreçle ilgili kamuoyunun bilmediği vaatler mi var?
Hayır. Hiç kimseye benim tarafımdan saklı gizli bir vaat verilmiş değil. O devir tahlil sürecinin en kıymetli vaadi, terör örgütü tarafınca dolaylı olarak verilen vaat, bütün silahlı ögelerin Türkiye’den çıkmasıydı. Çıkmadı. O vaadi gerçekleştirmedikten daha sonra, hükümet olarak bizim tarafımızdan hangi vaatlerin gerçekleştirildiğini tartışmak da fazlaca abesle iştigal.
MH: O silahlı güçlerin büsbütün yurtdışına çıkmasına bağlı olan, kamuoyunun bilmediği bir kadro vaatler var mıydı pekala?
bu biçimde bir şey kelam konusu değil.
EG: Osman Baydemir 7 Haziran 2015 seçimleri daha sonrası koalisyon görüşmeleri yapılırken çeşitli formüllere açık olduklarını, tahlil sürecinin devam etmesini istediklerini, bu iletileri iletmesi için de Celal Doğan’ı Cumhurbaşkanı’na gönderdiklerini, lakin kendilerine kapının kapandığını söylemiş oldu. Bu sav yanlışsız mu?
Sayın Celal Doğan’ın Cumhurbaşkanı’yla yaptığı toplantıdan hiç bir haberim yok. Ben yasal olarak üstlendiğim hükümeti kurma bakılırsavini yerine getirmek üzere yasal ve açık bir biçimde, hiç bir kapalı, ikinci kanal kullanmadan CHP ve MHP ile koalisyon kurmak için görüşmeler yaptım. Koalisyon kurmama sonucumız MKYK’da aldığımız bir karar bulunmasına karşın HDP ile de meclisteki bir siyasi parti olarak görüşme yaptım.
MH: Sedat Peker’in argümanları karşısında “Benim dönemimde bu yapıların aktivitesi yoktu” dediniz. Fakat Peker’in kamuoyu önünde görünür olduğu periyot sizin döneminize de denk geliyor. Peker’in kamuoyu önündeki etkin manzarasına müdahale etme gereksinimi duydunuz mu? Ayrıyeten Peker’in o periyot hiç, birtakım siyasetçilerle para yahut diğer türlü alakalara girdiğine dair tezler kulağınıza geldi mi?
Başbakanlık dönemimde Sedat Peker’le ilgili benim yahut benim üzerimden rastgele bir resmi kanalın rastgele bir alakası, toleransı, müsamahası olmamıştır. Cezaevinden çıkmış, cezasını çekmiş birinden bahsediyoruz. O yahut bu görüş, fikir beyan edebilir, toplantı yapabilir. Ben bunu yasal göstermek için söylemiyorum. O periyot, partiyle bağlı olmayan öteki yapılar partiyi desteklemek için kimi taleplerle geldiğinde de AK Parti’nin şuralarında, açık ve net bir biçimde hal aldım, bu mevzuda genelge de yayımladım.
MH: O yapılar nelerdi?
O ortada çıkmış olan, kendilerine ocak diyen yahut öteki isimlerle çıkmış olan birfazlaca yapı vardı. Biroldukça lokal öge da vardı. Yasal dernekler. Ancak içlerine öteki ögelerin da girebileceğini düşündüğümüz için bu hususlar gündeme geldiğinde açık ve net hal aldığımı herkes bilir.
MH: Sedat Peker’in örgütlenmesi üzerinden bir talep geldi mi?
Hayır. O sırada iktidara yakın görünen biroldukça dernek çıktı ancak genel lider olduğum hiyerarşide denetim edebileceğim teşkilat yapısı haricindeki bir yapının bizi temsilen iş yapmasına da katiyetle müsaade vermedim.
MH: Lakin Peker’le ilgili o periyot, iktidar partisi lehine ve partinin de bilgisi dahilinde bir çalışma yaptığı imajı ortaya çıkmadı mı?
O çabucak sonrasında. Temel o açık mitinglerin birden fazla 2017 referandum sürecinde.
EG: Lakin 1 Kasım 2015’teki seçimler öncesi de miting yaptı.
Bizim ismimize, parti idaresinden müsaadeli ya da müsamaha gösterilmiş biçimiyle kelam konusu değil ancak birisi tutup fikir beyan eder, birisi takviye beyan eder, ona “Niye dayanak beyan ediyorsun?” denmez.
MH: Lakin o beyanlarda şiddet daveti da vardı, onlar da kamuoyunda epey tartışıldı.
Dediğim üzere benim dönemimde, benim bilgim dahilinde rastgele bir alaka kelam konusu olmamıştı. Benim dışımda denetimsiz şeyler olmuşsa…Parti bütünüyle denetimimde olsaydı aslına bakarsan Başbakanlığı bırakmazdım değil mi?
MH: Yani sizin denetiminiz haricinde olmuş olabilir mi?
Olabilir. Ben bilemem ki. aslına bakarsan o periyot Genel Lider Yardımcısı olan İçişleri Bakanı bile benim denetimim haricinde imza topladıklarını tabir ediyor. Artık ben nasıl bütün o şeye kefil olabilirim? Ben bilgim haricinde olan şeylerse, ben esasen bir taraftan onlarla çaba ediyordum. O günlerde partide, benim partiyi denetim etme gayretimle bu denetimi engellemeye çalışanlar içinde bir uğraş yürüyordu. “O uğraş esnasında şu yahut bu yapı o denli yahut bu biçimde kullanılmıştır” denirse bunu onlara sormak lazım.
EG: Pekala o periyot o mitinglerden haberdar mıydınız?
Hayır. Bana, hata intikal etmiş biçimde gündemimize gelmedi, ben kendi mitinglerimle uğraşıyordum.
MH: Peker, siz Başbakan iken imzacı akademisyenlerle ilgili “Kanlarınızda duş alacağız” diye bitirdiği bir açıklama yaptı. Hem Başbakan tıpkı vakitte eski bir akademisyen olarak o periyot bu mevzuda daha somut bir adım atamaz mıydınız?
Ben bu bahiste halimi söylemiş oldum. Daha somut adım siyasi ahlak maddesidir, siyasetin şeffaflığı maddesidir, yolsuzluklarla uğraş maddesidir. Ben bu adımları atarken o akademisyenler bir ortaya gelip, “Başbakan haklı, ardında durmalıyız. Siyasi ahlak yasası çıkmalıdır” diye bir bildiri yayınladılar mı? STK’lar toplanıp “Başbakan haklı, biz rüşvetle çaba etmeliyiz yahut inşaat rantına karşı Başbakan’ın arkasındayız” diye bir açıklama yayınladılar mı?
MH: Lakin akademisyenler bu biçimde hayli ürkmüştü, epeyce zorluklar yaşıyorlardı, kimisi işten atıldı, kimisi yurtdışına gitmek zorunda kaldı. Onlar için güç bir müddetçti o denli değil mi?
Olur mu? Terörle gayret konusunda hiç korkmadan yayınlayabiliyorlar. Benim de sitem etme hakkım var. Ben bu çabayı yürütürken hangi sivil toplum örgütü çıkıp da “İstanbul’un betonlaşmasına karşı imar yasası için Başbakan’ın yanındayız” dedi?
MH: Akademisyenler her hususta da fikir belirtmek zorunda değiller. O denli değil mi?
Değiller de şunu kastediyorum; “Somut ne adım attınız?” diyorsunuz. Ben somut adım atmaya çalıştığımda yalnız bırakıldım, engellendim. Yasalar çıksaydı, Peker’in bugün argüman ettiği, ifşa ettiği bağlantıların hiç birisi bugün Türkiye’de kelam konusu olmazdı.
MH: Siz bu hususta asıl olarak parti ortasında engellenmediniz mi?
Parti içine engellendim ki başbakanlığıma mal oldu. Ben bataklıkla gayret etme sonucu aldım. O yolsuzlukların tümü bitecekti. Siyasi ahlak yasası çıksaydı, bir milletvekilinin gayrı yasal bir biçimde 10 bin dolar almazdı üzere bir şey yaşanamazdı, anında milletvekilliği biterdi. O ihale yasası çıkarılabilseydi, bugün gündeme gelen o marina olayı da dahil olmak üzere adapsız ihalelerle, yöntemsiz mülkiyet devranı üzerinden yapılanların hiç birisi de olmazdı. Bu çabayı ben yürütürken hem parti ortasından engellendim hem şahsen Cumhurbaşkanı tarafınca bana “Bunları çıkarırsanız nazaranv alacak bir ilçe lideri bulamazsınız” dendi, tıpkı vakitte bugün, bütün bunlardan rahatsız olan sivil toplum kuruluşları “Başbakan haklı” diye bir davette bulunmadı.
EG: O dönemki yolsuzluklarla ilgili ‘Ben susmadım, deklare ettim’ sözlerini kullandınız. Somut olarak hangi yolsuzluğu deklare ettinız?
Engelledim. Önüme bir yolsuzluk evrakı geldiğinde de gerekli müdahalelerde bulundum.
EG: Bir röportajınızda ‘deklare ettim’ dediniz…
deklare ettim dediğim konu, sistemle ilgili deklare ettim. İnşaat rantlarıyla ilgili ve nasıl çözüleceği mevzularını deklare ettim. Dört bakan konusu da dahil olmak üzere bağlantıların şeffaf olması gerektiği konusunda adımlar attım. Kamu vazifelisi armağan alamaz diye ikram yasağı getirdim. Armağan yasağı getirildi zira bir bakan bir iş adamından 750 bin Euro’luk ikram aldığı savı vardı.
EG: O periyot gördüğünüz ve devam eden, bir şey yapamadığınız bir yolsuzluk var mı?
Bilgim dahilimde olan her türlü usulsüzlüğe müdahale ettim. Biroldukca husus önüme geldiği anda gerekli araştırmaları yaptım, onların yürümesine müsaade vermedim. Eksikler, gözden kaçanlar olabilir ancak bu biçimde bir yolsuzluk dalgası var mıydı o periyot?
MH: Siz, sizin periyottan daha sonra mı yolsuzlukların sistematik hale geldiğini söylüyorsunuz?
Evet. Dünyada da Türkiye’de de her vakit münferit yolsuzluklar olabilir. Lakin son beş yıl ortasında Türkiye’de tekil yolsuzluklar devri bitti, artık sistemik yolsuzluk var.
MH: Lakin siz vazifedeyken sistematik olarak yoktu, o denli mi?
Natürel, yoktu. Gördüğüm şeyleri engellemek için de tek tek sivrisineklerle uğraşmak yerine bataklığı kurutmak için de bütün sistemi değiştirecek önlemler almaya karar verdim. Bugün Türkiye’de otoriter bir yolsuzluk sistemi var. Benden daha sonrası da karadır demem ancak şu anda Türkiye’de her yerde ortaya çıkan sistemik bir yolsuzluk var. örneğin… Bir ekip konulardan rahatsız olduğum için Karayolları Genel Müdürü’nü nazaranvinden aldım. Benim dönemimde yasa çıkmış olsaydı kamu vazifesini yürüten bireyler o kamu misyonunu yürüttükleri alanda çıkar çatışması olan alanlarda bakılırsav alamazdı. Tıpkı Karayolları Genel Müdürü ben Başbakan iken Cumhurbaşkanı Baş Danışmanı oldu, Danıştay üyesi oldu, ben ayrıldıktan daha sonrasında Kuzey Marmara Otoyolu’nun firmalarının konsorsiyumun başına geçti daha sonra da Ulaştırma Bakanı oldu.
EG: Fakat burada şöyleki bir külfet yok mu? Siz bir yolsuzluk fark edip kendisini bakılırsavden alıyorsunuz fakat sicili pak gözüküyor. Bir yargı sürecine gitmek gerekmiyor muydu?
Hayır yolsuzluk demiyorum. Orada bir bilgilendirme eksikliği, yapı değişikliği düşündüm. Yoksa onun üzerine gitmez miyim? Ancak şunu söylemeye çalışıyorum. Sistemik hale nasıl geliyor? Olağan koşullarda, başbakanın, cumhurbaşkanının umdesindedir bakılırsavden almak. Ancak o tıpkı alanda özel dalın başına geçemez. Onun başına geçti, yetmedi bir de bu tarafa geçip Ulaştırma Bakanı oldu tekrar. Sistemik hale nasıl geldiğini göstermek için bir örnek veriyorum.
MH: Bir açıklamanızda, ‘yolsuzluklarla gayret edeceğini fark eden kimi rant etrafları Başbakanlığınızdan rahatsız olduğu için vazifeden ayrılmak zorunda kaldığınızı’ söylüyorsunuz. bahsetmiş olduğuniz bu çevreler sermaye etrafları mi?
Bugün bu rantlardan kimlerden istifade ediyorsa onlar. Ben kalsaydım onlar asla istifade edemeyeceklerdi.
MH: Örnek vermek ister misiniz?
örneğin inşaat rantı. Artık Türkiye’deki imar rantını, Ege kıyılarında talan edilen yerleri, oraya verileni SİT alanlarına verilen imar müsaadelerini, İstanbul’da dikilen gökdelenleri düşünün. Bir de o rant etraflarının desteklediği politikler var.
EG: Bu alakalarla ilgili rastgele bir adımınız oldu mu? Bu isimleri açıklamak ister misiniz?
O isimler kendilerini deklare ettilar aslına bakarsanız. Sayın İçişleri Bakanı “Başbakan’a karşı bir küme arkadaşla harekete geçtik” dedi. O bir küme arkadaş dediklerinden biri Berat Albayrak, biri de benden daha sonra Başbakan olan Sayın Binali Yıldırım’dır.
Adım atmaz mıyım? Çaba ettim. Lakin baktım ki benimle birlikte gayret edebileceğim bir topluluk yok. Bu fotoğrafta olamazdım.
EG: bahsetmiş olduğuniz ilgileri kamuoyu önünde ortaya seremez miydiniz?
Olaya şu biçimde bakacaksınız; bütün bu ihale düzensizlikleriyle çaba etmek isteyen bir Başbakan var. Maddeleri getiriyor, çerçeveyi getiriyor ve bunu engellemek isteyenler var. O gün benim karşımda olan rant etraflarıyla benim karşımda olan politikler tıpkı rant bağlarının arasındaler. Benden daha sonra gelişen şirketlere bakın. Sedat Peker söylemiş olduği için söylemiyorum, işte Bayburt İnşaat diye bir şirketin niçin yükseldiğine bakın. Türkiye’de niye beş müteahhit firma oldu? örneğin etraf konusunda Artvin Cerrattepe’de benim verdiğim çabayı bütün çevreciler bilir. Fakat artık İşkencedere’de neler oluyor görüyorsunuz. Arife tanım gerekmez. Siz soruları daima güya o periyotta Türkiye’de mutlak bir parlamenter sistem var ve yetkilerin tümü bendeymiş üzere soruyorsunuz. Ben o denli bir şey söylemedim. Denetim edebileceğim şeyleri denetim ederek sistemi dönüştürmeye çalıştım.
MH: nazaranvde olduğunuz periyotta ortalarında Mustafa Şentop’un olduğu siyasetçilerin size verdikleri raporlarda Süleyman Soylu hakkında tenkitlerin olduğunu söylemiş olduniz. Bu raporlarda neler vardı?
Yok. Ben onu da niye söylemiş oldum. Süleyman Soylu çıkıp beni odaları dinlettiğim üzere bir ithamla alçakça bir iftirayla muhatap kılmamış olsaydı bunu söylemezdim. Ketumiyete riayetsizlikten değil. Alıştılar. Onlar Davutoğlu hakkında her şeyi söyleyecekler Davutoğlu susacak. Bundan daha sonra bir söyleyen iki yanıtını alır.
EG: Sayın Şentop’la şu an hâlâ bağlantı halinde misiniz?
Hayır. Bir hasımlık ya da o denli bir şey de yok benim açımdan. Ancak şu anda devlet kademesinden bulunanların, geçmişte benimle akademik hayatta ya da siyasi hayatta sayın Başbakanım ya da hocam diye hitap edenlerin kıymetli bir kısmı, bulundukları makamın getirdiği çekinceler ötürüsıyla rastgele bir temas kurmaya, bunu Sayın Şentop için demiyorum yalnızca, genel olarak da, temas kurmamaya itina gösterirler, temas kurmaktan çekinirler.
MH: Siz, var olduğu sav edilen Pelikan yapılanmasından bahsederken ilgili bakanlıkların bu cins paralel yapılara karşı inceleme başlatması gerektiğini söylüyorsunuz. Pekala siz Başbakan iken niye bunu yapmadınız? Şayet bunun varlığından daha sonra haberdar olduysanız niye olayı yargıya taşımadınız?
Pelikan ismi aslına bakarsan benim ayrıldığım son günde ortaya çıkan bir şey. O günlerde ben bunu, bir siyasi uğraş olarak benim karşımda örgütlenen bir yapı olarak gördüm.
MH: daha sonrasında yargıya gitmeyi hiç düşünmediniz? Paralel devlet yapılanması fazlaca önemli bir argüman.
Hangi yargı? Hangi yargısal süreç?
MH: Yani yargıya güvenmediğiniz için mi gitmediniz?
Türkiye’deki yargı süreçlerine itimat duyabiliyor musunuz? Bu küme Başbakan’ı devirdik kanısıyla bu sefer kendileri Başbakan’a bile bunu yaptılarsa herkese her şeyi yapabilirler biçiminde bir endişe iklimi oluşturdular. Ve Türkiye’ye sirayet etti bu. Benimle ilgisi olsun olmasın… örneğin Adalet Bakanı Abdulhamit Gül de bu yapıdan şikâyet ediyor.
EG: AKİT TV röportajınızda, Başbakan olduğunuz senelera dair karşılığını bulmamış bir soru var. 2015 Yüksek Askeri Şurası’na (YAŞ) giderken MİT Müsteşarı Hakan Fidan’ın size bir liste sunduğunu, listede Mehmet Dişli’nin de yer aldığını, bu listedekilerin emekli edilmesine karar verildiğini lakin bu kanaatin sizin dışınızda bir sebeple değiştiğini söylemiş olduniz. Birkaç gün daha sonra gazeteci Hürmet Öztürk MİT’ten gelen 23 Haziran 2015 tarihindeki o bilgi notunu köşesinde paylaştı. Burada 148 isim var, “Paralel Devlet Yapılanması mensubu olduğuna dair tezlerin olduğu istikametinde bilgi mevcuttur” diyor. Ancak bu isimlerden bir kısmı terfi alıyor ve 2015 YAŞ’ta terfi edilen 46 albaydan 29’unun 15 Temmuz’da rol oynadığı tespit ediliyor. O bilgi notu gerçek muydu? O liste elinize ulaştığında niye dikkate alınmadı?
Ben bir Askeri Şura’ya katıldım. Genelkurmay’dan gelen listeyle hareket ediyorsunuz. Kriter olan şuydu: Gelen listede bu örgütle irtibatlı olan en kıymetli isimlerin terfi etmemesi yahut emekliye ayrılmasını temin etmek. bu türlü gelen ayrıntıları değerlendirdik. Bu hususta herkes şahittir, hiç bir taviz vermeden motamot emekliye sevk etmek için elimden gelen çabayı gösterdim. Mehmet Dişli de bunların ortasındaydı.
Fakat çabucak sonrasında nihayet Cumhurbaşkanı, Genelkurmay Lideri’yle daima birlikte yapılan değerlendirmede son anda Mehmet Dişli’nin kalmasına karar verildi. Benim elimde bütün yetki olsaydı onu da emekliye sevk ederdik. Ancak Genelkurmay’dan gelen tavsiye, Cumhurbaşkanı’nın değerlendirmesi hepsi bir ortaya geliyor, bir sonuç hasıl oluyor.
O periyotta bir taraftan da terörle gayret yürütüyorsunuz. Ordunun da temel omurgasının zedelenmeden bu terörle çabanın yürütülmesi gerekiyor. Ve ben o devirde mecliste çoğunluğu olmayan bir hükümetin başındayım.
Orduyu zaafa uğratmamasını göze alarak bir kısmı bilinen isimleri 2015’te, bir kısmını de 2016’da tasfiye etme üzere bir yol benimsemiştik. 2016’da Başbakan olarak devam etmiş olsam bu süreç devam edecekti, hem tasfiye birebir vakitte temizleme sürecekti.
EG: Sayın Cumhurbaşkanı ile Genelkurmay’ın takdiriyle bu listedekiler terfi ettirilmiş diye anlıyorum.
Listelerin hepsi demiyorum. Dişli hadisesini spesifik olarak sorduğunuz için söylemiş oldum. Sayısal olarak onları teyit etmek mümkün değil. Bize aktarılan ayrıntıları değerlendirdik ve gerekli adımları o YAŞ’ta attık. Fakat istisna olan, gerekli olduğu biçimde atılamayan adım olarak zikrettim bunu. Zira bana orada yöneltilen bir soruydu. Güya benim zaaf gösterdiğim üzere bir şey olduğu için bunu açıklamak zorunda kaldım.
Şu an büyükelçi olan Şaban Dişli, Sayın Cumhurbaşkanı ile ne tıp bir temas gerçekleşmiştir bilemem fakat MİT Müsteşarı’nın göndermiş olduğu listedeki direkt devletin güvenliği açısından tehdit içeren isimlerin temizlenmesi için kararlı tavrı ben sergiledim.
EG: Pekala bu sonucu verdiğini tabir ettiğiniz Sayın Cumhurbaşkanı ve Genelkurmay bu MİT’ten gelen listeyi görmüş müydü? Buna karşın mi bu karar alındı?
Herkes gördü. Ben bir tek şahısla ilgili bu soru bana yöneltildiği için söylemiş oldum, yoksa zikretmezdim. Öbür isimler de değerlendirildi, üzerinde daima birlikte yaptığımız devlet değerlendirmeleri. Onun ayrıntısına girmem yanlışsız da olmaz.
EG: Netleştirmek için soruyorum. Listede olduğu biçimde terfi ettirilen tek isim Mehmet Dişli değildi, değil mi?
O isimler nihayetinde kimileri orada net sözler kullanılmayan, o alakanın mahiyeti, bir kumpas olabilir. Bunların hepsi başka kategoriler. O liste bunların hepsi esasen bilinmiş olsa bütün hepsinin tasfiye edilmesi gerekir. Kimsenin elinde, MİT de dahil, bunların hepsi örgütlü yapının ortasında olduğu delillenmiş şeyler olmayabiliyor. Kuşku, kuvvetli kuşku ya da kesin bilgi oluyor, hepsi farklı şeyler. Bir taraftan da TSK’nın nazaranvini ifa etmesi lazım.
EG: Biden-Erdoğan görüşmesinde, Sayın Erdoğan, öncesinde 1915 olaylarıyla ilgili Biden’ın “soykırım“ sözü kullanımını gündeme getireceğini söylemişti. Görüşme daha sonrası ise “Hamdolsun gündeme gelmedi” dedi. Siz bunu eleştiren bir tweet paylaştınız. Sizce ABD ile yaşanan bu tansiyonlar karşısında nasıl bir tavır izlemek gerekiyor?
Bu, benim deneyim ettiğim doruklar içinde Türk tarafının en dezavantajlı olduğu ve dışarı yansıdığı formuyla de Türkiye’nin prestijinin önemli biçimde sarsıldığı bir tepe oldu.
Biden uzun müddet Türkiye tarafıyla bağlantı kurmadı, bence bu ruhsal bir hareketti. daha sonra 24 Nisan’dan bir günce “soykırım” sözünü kullanacağını bildirmek için aradı. Kapsamlı bir istişare için değil. Sayın Erdoğan bunu sineye çekti. Haziran ayında yüz yüze bir görüşme pahasına… Sayın Erdoğan, Biden’ın nezdinde caydırıcılığını yitirmiş biçimde masaya oturdu.
Toplantı daha sonrasında ise prompter dışına çıkılıp da bir soruyla karşılaşıldığında Türk tarihinin tahminen de en anlamsız ve en onur kırıcı yanıtı verildi: “Hamdolsun bu mevzu gündeme gelmedi.” Bu fazlaca vahim bir yanılgı. Bilinçaltını yansıtması bakımından daha da vahim.
MH: Hükümetin Mısır’la münasebetleri olağanlaşma adımını nasıl yorumluyorsunuz?
Mısır ve Türkiye’nin Doğu Akdeniz’de ortak çıkarları var, bu çıkarların korunması için kesinlikle temas ortasında olunması gerekir. Başka taraftan darbeye karşı ilkesel tavır almak mecburiydi. Problem bağları gerçek vakitte gerçek psikolojide kurmak. Şu an eleştirdiğim şu; Türkiye epey istekli davrandı. Çok istekli ve edilgen bir tavırla gidildiğinde Mısır “Bize geldiler” diyor. Mısır’la görüşülmeli fakat Türkiye’yi rencide edecek bir tavra müsaade verilmemeli.
MH: Tıpkı olağanlaşmayı Suriye ile niye savunmuyorsunuz? İki ülkeye de insan hakları sicilleri üzerinden tenkit yöneltiyorsunuz. Türkiye’nin Suriye ile de ortak çıkarı yok mu?
İkisini karşılaştırmak mümkün değil. Mısır baskıcı bir rejim. Lakin Suriye’de kendi kentlerine karşı varil bombaları kullanıldı, hava bombardımanı yapıldı. Kimyasal silah kullandı.
MH: Fakat 10 yıldır süren iç savaş daha sonrası o idare hâlâ orada.
Orada olması haklı olduğunu göstermez. Bir de şu an ülkeyi denetim etme kapasitesi son derece kısıtlı. Mısır’da rastgele bir karar aldığında her yerde bu karar geçerli. Lakin Suriye’de karar aldığınızda İdlib’de, Haseke’de, Rakka’da, Dera’da geçerli olmuyor. Şam’da oturuyor lakin Şam’ı bile efektif olarak denetim ettiği tartışılır. örneğin sonlarımızı bir arada şu biçimde denetim edelim desek, Suriye’nin kuzeyinde rejimin elinde bir tane hudut kapısı var. Muhatabınız bunu denetim edebilme kabiliyetine sahip değil.
MH: Yani sizce Suriye ile olağanlaşma için Esad idaresinin oradan gitmesini mi beklemek gerekiyor?
Suriye ile olağanlaşma ne vakit olur? Suriyeli tüm tarafların geçiş süreci üzerinde ittifak edip Suriye’nin olağanlaşması konusunda karar verdikten daha sonra fakat uygulanır.
Mültecilerin, “Benim ülkeme barış geldi, ben artık dönebilirim, öldürülme ya da mahpusa atılma riski taşımadan ülkeme dönebilirim” dedikleri bir idare oluşursa Türkiye’nin olağanlaşması efektif olur.
MH: DEVA Partisi başkanı Ali Babacan, “Eğer geçmişle ilgili özeleştiri yapmak gerekirse, konuşmadığım hususlarla ilgili ‘Keşke konuşsaydım’ diyorum” açıklamasını yaptı. Sizin de geçmişle ilgili “Keşke konuşsaydım” söylemiş olduğiniz bahisler var mı?
Ben konuşulması gereken şeyleri konuştuğumu düşünüyorum. Hiç susmadım. Devleti ve milleti meşakkate sokacak hiç bir şey de konuşmadım. örneğin Rus uçağında sustum. İki hatta üç sene yanıt vermedim zira o sırada Türkiye, Rusya ile bağlantılarını düzeltiyordu. Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi’yle ilgili de “Burada epey önemli tehlikeler seziyorum” diye açıklamam var.
MH: 2017’deki referandumda ‘Evet’ oyu daveti yapmadınız. Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi’ne karşıysanız, kampanya sırasında buna hayli daha net olarak karşı çıkamaz mıydınız?
Hayır. O anda hala AK Parti milletvekiliydim. O anda AK Parti’den ayrılmam gerekirdi. Ben ikili oynamam. Ve 15 Temmuz’un üzerinden 6 ay geçmiş. Benim bir suçluluk hissim asla yok. Konuşmak gerektiğinde konuştum. Kendi vicdanım o kadar rahat ki.