JoKeR
Active member
HATİCE HALE YURTTABİR
Farklı dünya görüşüne sahip bir epeyce siyasetçi ve bilim beşerinin başucu kitabı olarak gördüğü bu bedelli yapıtın ehemmiyetini sizden dinleyebilir miyiz?
Sizin bu sorunuza en hoş yanıtı bence, Mukaddime üzerinde tez yapmış ve tezini kitaplaştırarak yayınlamış Prof. Dr. Ahmet Arslan veriyor. Kelam konusu tezinde Arslan, “İslâm’la, İslâm kültürü yahut uygarlığıyla ilgili hangi bahiste araştırma yapacaksanız yapın, İbn Haldun’a başvurmadan, onun bu hususla ilgili fikirlerini bilmeden, görmeden yanlışsız bir yerden başlayamazsınız ve yanlışsız bir yere varamazsınız. İslâm’da ister siyaset, ister hukuk, ister ideoloji, kurumlar yahut halifelik çalışın, evvel İbn Haldun’a bakmak zorundasınız. İbn Haldun’u bilmeden, onun bakış açısını temel almadan, İslâm’la ilgili hiç bir mevzuyu güzel çalışamazsınız” diyor.Aslında Mukaddime’yi İslâmî araştırmalarla sınırlamak haksızlık olur. Zira bu eser kozmik bir eser. Arslan Hoca, kelamı uzatmamak için o denli demekle yetinmiş. Bilindiği üzere, ABD liderlerinden Ronald Reagan İbn Haldun’un günümüz ekonomist ve maliyecilerinden epey daha aklı başında ve toplumu sarsmayacak, nefesini kesmeyecek tahliller ürettiğini söylemiştir.
İngiltere başbakanlarından Margaret Thatcher da Mukkadime’yi yanından hiç eksik etmediğini belirtmiştir. Ünlü tarih felsefecisi Arnold Toynbee ise “kendi tipinde bugüne kadar hiç bir vakit, hiç bir yerde, hiç bir zihnin ortaya koyamadığı en büyük eser” olarak nitelendirmiştir Mukkadime’yi. özetlemek gerekirse tabir etmek gerekirse bu eser ile İbn Haldun kendi yüzyılının dört dörtlük bir panoramasını çiziyor. Her ilim kısmından ve her meslekten kelam ediyor. Mukaddime’yi okuyan bir okur; İbn Haldun devrindeki insanlığın genel görünümü gözünün önünde rahatça canlandırabilir.
– Mukaddime tercümeniz, bir lise öğrencisi tarafınca bile rahatça anlaşılacak hayli sade bir lisanla yapılmış. Bunu nasıl başardınız?
Tercümemin hayli geniş bölümler tarafınca rahat ve kolay anlaşılır bulunmasına sahiden epeyce ihtimam gösterdim. İstedim ki bu biçimde kıymetli bir eser, bu biçimde bir dünya klasiği herkes tarafınca basitçe, rahatça ve anlaşılarak okunabilsin. Şayet bunu başarabildiysem, bunda şu üç deneyimimin hissesi var: Yarım asrı aşan bir çeviri hayatım, uzun yıllar öğretmen olarak çalışmam ve aşikâr bir süre de gazetecilik mesleğinde ter dökmem.
Mukaddime
YİNE ÇEVİRİ EDİLMELİYDİ
– Yazdığınız takdimde sizi bu değerli yapıtı bir daha çevirmeye yönlendiren sebeplerden bahsediyorsunuz. Nedir bu sebepler?
Mukaddime’nin çevirisinin uygun bir biçimde ortaya çıkması için çok emek verdim. Daha evvel itinayla okuduğum Türkçe çevirilerden daha sonra birinci vakit içinderda yıllar evvel Vincent Mansour Monteil’in Fransızca çevirisini okuyunca ve onun düştüğü dipnotları görür görmez bu değerli yapıtın bir daha çeviri edilmesi gerektiği kanaati oluştu bende. Üç başka Arapça baskısı, Fransızca çevirileri ve Rosenthal’in İngilizce çevirisini de masamda bulundurarak tamamladım çeviriyi. Lakin size bir itirafta bulunayım: Mukaddime’yi epeyce büyük emek vererek lisanımıza, çok notlar düşerek, 1980’li senelerda aktaran Süleyman Uludağ, şayet çevirisini bir kez daha gözden geçirseydi, Hayri Kırbaşoğlu’nun 50 sayfayı aşkın tenkidini dikkate alarak gerekli düzeltmeleri yapsaydı, anlaşılması çok sıkıntı olan lisanını de sadeleştirip geniş kesitlerin rahatça okuyabilecekleri hâle getirseydi, ben iki buçuk yıldan fazla vaktimi bu çeviriye ayırmaz, bu mühlet zarfında öteki kitaplar çevirirdim.
– Yararlandığınız Fransızca ve İngilizce çeviriler Osmanlıca çevirisinden hiç etkilenmiş miydi, yoksa yalnızca Arapça özgününü mi temel almıştı?
Osmanlıca çevirisine bakmamışlar, lakin Osmanlı periyodunda yapılan Arapça baskılarını da göz önünde bulundurmuş ve Arapça özgününü temel almışlar. Fransızcaya çevirenlerden Monteil ve Cheddadi’nin ise Rosenthal’in İngilizce çevirisine daima baktıklarını ve kimi yerleri kusurlu çeviri ettiğini belirttiklerini gördüm.
Cemal Aydın
– Tercümenizde son derece çarpıcı ve çok dikkat cazibeli dipnotlar koymuşsunuz. Meselâ 66. sayfada “hurâfe” sözü için düştüğünüz dipnot üzere. Oysaki Hurâfe isminde bir adam varmış…
Evet, o sözle ilgili bilgiye doğrusu ben de hayli şaşırdım. “Hurâfe” isminde bir adam varmış ve bu adam kendisinin cinler tarafınca kaçırıldığını, uzun mühlet onların yanında kalıp bir epey şey gördüğünü anlatırmış. Kendisini dinleyen beşerler adamın dört dörtlük bir palavracı olduğunu anlamışlar. O yüzden de çabucak sonrasında akla mantığa sığmaz şeyler söylendiğinde “Hurâfe’nin masalı bu!” demeye başlamışlar. Hurâfe sözü sonunda “akla alışılmamış, uydurma ve garip şeyler, boş inanç, dine daha sonradan sokulmuş olan yanlış bilgi” manasında kullanılır olmuş. Buna benzeri düştüğüm bütün dipnotları, Fransızca çevirilere, Arapça dipnotlu baskılara borçluyum.
– İbn Haldun yapıtında “Dil, teknik bir melekedir” diyor ve lisan öğrenme hallerinden bahsediyor. Sizin yabancı lisanları öğrenme süreciniz İbn Haldun’un teklifleri ile örtüşüyor mu?
İbn Haldun, lisan öğrenmekten yalnızca Arapça öğrenmeyi kastediyor ekseriyetle. Birinci Müslümanların metinleri, büyük Arap müelliflerin kafiyeli nesir ve şiirleri üzere metinlerin ezberlenerek lisanın modellenmesinden bahseder. bu biçimdelikle lisanı edinmek isteyenlerin Arapların söz ve kompozisyon sistemlerine uyarak ve özümsedikleri haliyle sözleri düzenleme kalıplarını dikkate alarak kendi fikirlerini bu lisanda söz edebildiklerini belirtir. Filolojinin ise melekenin kurallarının ve kriterlerinin bilgisinden ibaret olduğunu, ancak onu şahsen yapmanın bilgisi olmadığını, ötürüsıyla uygulamanın yerini tutmadığını belirtir. Onun teklifleriyle tam olarak örtüşmese de ben birkaç yabancı lisanı her gün muhakkak bir vakti lisan öğrenmeye ayırarak öğrenebildim. Lisan öğreneceklere tavsiyem şudur: Her gün, hiç aksatmadan, nizamlı bir biçimde en az on beş dakika çalışın, emin olun, kısa vakitte insan bir yabancı lisanı rahatça öğreneceksiniz.
TARİHİ ANLAYABİLMEK İÇİN TOPLUMU YETERLİ ANLAMAK GEREKİR
– İbn Haldun’un Mukaddime’de tartışmaya açtığı umran ilminin temel özelliklerinden özetlemek gerekirse bahsedebilir miyiz?
Tarihi sağlıklı bir biçimde anlayabilmek için insan topluluklarını tanımak gerektiğini düşünür İbn Haldun ve daha evvel hiç olmayan ve kendisinin ortaya koyduğu bir bilim olarak niteler umran ilmini. Ona nazaran kentli (hadarî) ve kentli olmayan (bedevi) iki ana toplum tipi bulunur. Bedevî ve hadarî toplumların dinî, siyasî, ekonomik, ahlâkî taraflardan tahlil edilip karşılıklı bağlarının incelendiği ilimdir diyebiliriz. Ancak bu özetlemek gerekirse bahsedilecek bir husus değildir doğal. Umran ilmi, İbn Haldun’un buluşudur ve onu kendisinden okumak gerekir. “Umran” üzere “asabiyet” sorunu de İbn Haldun’un temel kavramlarından biridir. İbn Haldun’a nazaran asabiyet devletleri kuran, hanedanları başa geçiren bir kabileler ve aşiretler birliği, bugünkü tabirle de tahminen “taraftarlar bütünü”dür. Asabiyetin verdiği dinamizm ile bedevî kabileler devletlerin kuruluş, yükseliş ve yıkılışında fazlaca kıymetli roller oynar.
MEDENİYET YÜKSELİR İSE REFAH YÜKSELİR
– Mukaddime’nin dünya siyasetçileri için de bir müracaat kitabı niteliğinde olduğundan bahsettik. Toplumsal devlet anlayışı açısından İbn Haldun’un görüşlerini kıymetlendirebilir misiniz?
Roger Garaudy, “İslâm Medeniyetinin İnsanlığa Katkısı” yapıtında İbn Haldun’a on sayfadan fazla yer ayırır. İbn Haldun’un insanların eşitliğini yalnızca metafizik unsurlara dayandırmadığını, insanları birbirinden farklı kılanın eğitim ve toplumsal hayatları olduğu görüşünü belirtir. Garaudy’ye göre İbn Haldun’un niyetinin kaynağını oluşturan derin akılcılığın onu toplumsal hayatın temeli olarak emeği kabul etmesine, hürriyet anlayışına, halkların ezilmesini reddetmesine ve 19. yüzyıla kadar Avrupa’da hâkim olan “hükümdarların ilâhî hakkına” karşı çıkmaya kadar gdolayır. İbn Haldun medeniyet yükseldikçe refahın da yükseleceği tezini ileri sürer. Bunun temel desteği olarak da iş kısmı ile artan artı kıymet ve bu kıymetin mülk ile birlikte gitgide artması olduğunu lisana getirir. Devletin vazifelerini de son derece geniş fiyat. Korunmaya muhtaç bütün kesitlerin koruyucusu, kendini halkın tamamının refah ve memnunluğunu sağlamakla nazaranvli sayan bir devlet anlayışından bahseder. Bu yaklaşım içerisinde İbn Haldun ülkeyi imar etmeyi, din işlerini düzenlemeyi, sıhhat gereksinimlerini karşılamayı, eğitim hizmetini sunmayı, halkı kötülüklerden alıkoyup düzgünlüğe yöneltmeyi devletin vazgeçilmez bakılırsavleri içinde sayar. Ayrıyeten devletin toplumsal devlet anlayışını gerçekleştirmesini ister.
Farklı dünya görüşüne sahip bir epeyce siyasetçi ve bilim beşerinin başucu kitabı olarak gördüğü bu bedelli yapıtın ehemmiyetini sizden dinleyebilir miyiz?
Sizin bu sorunuza en hoş yanıtı bence, Mukaddime üzerinde tez yapmış ve tezini kitaplaştırarak yayınlamış Prof. Dr. Ahmet Arslan veriyor. Kelam konusu tezinde Arslan, “İslâm’la, İslâm kültürü yahut uygarlığıyla ilgili hangi bahiste araştırma yapacaksanız yapın, İbn Haldun’a başvurmadan, onun bu hususla ilgili fikirlerini bilmeden, görmeden yanlışsız bir yerden başlayamazsınız ve yanlışsız bir yere varamazsınız. İslâm’da ister siyaset, ister hukuk, ister ideoloji, kurumlar yahut halifelik çalışın, evvel İbn Haldun’a bakmak zorundasınız. İbn Haldun’u bilmeden, onun bakış açısını temel almadan, İslâm’la ilgili hiç bir mevzuyu güzel çalışamazsınız” diyor.Aslında Mukaddime’yi İslâmî araştırmalarla sınırlamak haksızlık olur. Zira bu eser kozmik bir eser. Arslan Hoca, kelamı uzatmamak için o denli demekle yetinmiş. Bilindiği üzere, ABD liderlerinden Ronald Reagan İbn Haldun’un günümüz ekonomist ve maliyecilerinden epey daha aklı başında ve toplumu sarsmayacak, nefesini kesmeyecek tahliller ürettiğini söylemiştir.
İngiltere başbakanlarından Margaret Thatcher da Mukkadime’yi yanından hiç eksik etmediğini belirtmiştir. Ünlü tarih felsefecisi Arnold Toynbee ise “kendi tipinde bugüne kadar hiç bir vakit, hiç bir yerde, hiç bir zihnin ortaya koyamadığı en büyük eser” olarak nitelendirmiştir Mukkadime’yi. özetlemek gerekirse tabir etmek gerekirse bu eser ile İbn Haldun kendi yüzyılının dört dörtlük bir panoramasını çiziyor. Her ilim kısmından ve her meslekten kelam ediyor. Mukaddime’yi okuyan bir okur; İbn Haldun devrindeki insanlığın genel görünümü gözünün önünde rahatça canlandırabilir.
– Mukaddime tercümeniz, bir lise öğrencisi tarafınca bile rahatça anlaşılacak hayli sade bir lisanla yapılmış. Bunu nasıl başardınız?
Tercümemin hayli geniş bölümler tarafınca rahat ve kolay anlaşılır bulunmasına sahiden epeyce ihtimam gösterdim. İstedim ki bu biçimde kıymetli bir eser, bu biçimde bir dünya klasiği herkes tarafınca basitçe, rahatça ve anlaşılarak okunabilsin. Şayet bunu başarabildiysem, bunda şu üç deneyimimin hissesi var: Yarım asrı aşan bir çeviri hayatım, uzun yıllar öğretmen olarak çalışmam ve aşikâr bir süre de gazetecilik mesleğinde ter dökmem.
Mukaddime
YİNE ÇEVİRİ EDİLMELİYDİ
– Yazdığınız takdimde sizi bu değerli yapıtı bir daha çevirmeye yönlendiren sebeplerden bahsediyorsunuz. Nedir bu sebepler?
Mukaddime’nin çevirisinin uygun bir biçimde ortaya çıkması için çok emek verdim. Daha evvel itinayla okuduğum Türkçe çevirilerden daha sonra birinci vakit içinderda yıllar evvel Vincent Mansour Monteil’in Fransızca çevirisini okuyunca ve onun düştüğü dipnotları görür görmez bu değerli yapıtın bir daha çeviri edilmesi gerektiği kanaati oluştu bende. Üç başka Arapça baskısı, Fransızca çevirileri ve Rosenthal’in İngilizce çevirisini de masamda bulundurarak tamamladım çeviriyi. Lakin size bir itirafta bulunayım: Mukaddime’yi epeyce büyük emek vererek lisanımıza, çok notlar düşerek, 1980’li senelerda aktaran Süleyman Uludağ, şayet çevirisini bir kez daha gözden geçirseydi, Hayri Kırbaşoğlu’nun 50 sayfayı aşkın tenkidini dikkate alarak gerekli düzeltmeleri yapsaydı, anlaşılması çok sıkıntı olan lisanını de sadeleştirip geniş kesitlerin rahatça okuyabilecekleri hâle getirseydi, ben iki buçuk yıldan fazla vaktimi bu çeviriye ayırmaz, bu mühlet zarfında öteki kitaplar çevirirdim.
– Yararlandığınız Fransızca ve İngilizce çeviriler Osmanlıca çevirisinden hiç etkilenmiş miydi, yoksa yalnızca Arapça özgününü mi temel almıştı?
Osmanlıca çevirisine bakmamışlar, lakin Osmanlı periyodunda yapılan Arapça baskılarını da göz önünde bulundurmuş ve Arapça özgününü temel almışlar. Fransızcaya çevirenlerden Monteil ve Cheddadi’nin ise Rosenthal’in İngilizce çevirisine daima baktıklarını ve kimi yerleri kusurlu çeviri ettiğini belirttiklerini gördüm.
Cemal Aydın
– Tercümenizde son derece çarpıcı ve çok dikkat cazibeli dipnotlar koymuşsunuz. Meselâ 66. sayfada “hurâfe” sözü için düştüğünüz dipnot üzere. Oysaki Hurâfe isminde bir adam varmış…
Evet, o sözle ilgili bilgiye doğrusu ben de hayli şaşırdım. “Hurâfe” isminde bir adam varmış ve bu adam kendisinin cinler tarafınca kaçırıldığını, uzun mühlet onların yanında kalıp bir epey şey gördüğünü anlatırmış. Kendisini dinleyen beşerler adamın dört dörtlük bir palavracı olduğunu anlamışlar. O yüzden de çabucak sonrasında akla mantığa sığmaz şeyler söylendiğinde “Hurâfe’nin masalı bu!” demeye başlamışlar. Hurâfe sözü sonunda “akla alışılmamış, uydurma ve garip şeyler, boş inanç, dine daha sonradan sokulmuş olan yanlış bilgi” manasında kullanılır olmuş. Buna benzeri düştüğüm bütün dipnotları, Fransızca çevirilere, Arapça dipnotlu baskılara borçluyum.
– İbn Haldun yapıtında “Dil, teknik bir melekedir” diyor ve lisan öğrenme hallerinden bahsediyor. Sizin yabancı lisanları öğrenme süreciniz İbn Haldun’un teklifleri ile örtüşüyor mu?
İbn Haldun, lisan öğrenmekten yalnızca Arapça öğrenmeyi kastediyor ekseriyetle. Birinci Müslümanların metinleri, büyük Arap müelliflerin kafiyeli nesir ve şiirleri üzere metinlerin ezberlenerek lisanın modellenmesinden bahseder. bu biçimdelikle lisanı edinmek isteyenlerin Arapların söz ve kompozisyon sistemlerine uyarak ve özümsedikleri haliyle sözleri düzenleme kalıplarını dikkate alarak kendi fikirlerini bu lisanda söz edebildiklerini belirtir. Filolojinin ise melekenin kurallarının ve kriterlerinin bilgisinden ibaret olduğunu, ancak onu şahsen yapmanın bilgisi olmadığını, ötürüsıyla uygulamanın yerini tutmadığını belirtir. Onun teklifleriyle tam olarak örtüşmese de ben birkaç yabancı lisanı her gün muhakkak bir vakti lisan öğrenmeye ayırarak öğrenebildim. Lisan öğreneceklere tavsiyem şudur: Her gün, hiç aksatmadan, nizamlı bir biçimde en az on beş dakika çalışın, emin olun, kısa vakitte insan bir yabancı lisanı rahatça öğreneceksiniz.
TARİHİ ANLAYABİLMEK İÇİN TOPLUMU YETERLİ ANLAMAK GEREKİR
– İbn Haldun’un Mukaddime’de tartışmaya açtığı umran ilminin temel özelliklerinden özetlemek gerekirse bahsedebilir miyiz?
Tarihi sağlıklı bir biçimde anlayabilmek için insan topluluklarını tanımak gerektiğini düşünür İbn Haldun ve daha evvel hiç olmayan ve kendisinin ortaya koyduğu bir bilim olarak niteler umran ilmini. Ona nazaran kentli (hadarî) ve kentli olmayan (bedevi) iki ana toplum tipi bulunur. Bedevî ve hadarî toplumların dinî, siyasî, ekonomik, ahlâkî taraflardan tahlil edilip karşılıklı bağlarının incelendiği ilimdir diyebiliriz. Ancak bu özetlemek gerekirse bahsedilecek bir husus değildir doğal. Umran ilmi, İbn Haldun’un buluşudur ve onu kendisinden okumak gerekir. “Umran” üzere “asabiyet” sorunu de İbn Haldun’un temel kavramlarından biridir. İbn Haldun’a nazaran asabiyet devletleri kuran, hanedanları başa geçiren bir kabileler ve aşiretler birliği, bugünkü tabirle de tahminen “taraftarlar bütünü”dür. Asabiyetin verdiği dinamizm ile bedevî kabileler devletlerin kuruluş, yükseliş ve yıkılışında fazlaca kıymetli roller oynar.
MEDENİYET YÜKSELİR İSE REFAH YÜKSELİR
– Mukaddime’nin dünya siyasetçileri için de bir müracaat kitabı niteliğinde olduğundan bahsettik. Toplumsal devlet anlayışı açısından İbn Haldun’un görüşlerini kıymetlendirebilir misiniz?
Roger Garaudy, “İslâm Medeniyetinin İnsanlığa Katkısı” yapıtında İbn Haldun’a on sayfadan fazla yer ayırır. İbn Haldun’un insanların eşitliğini yalnızca metafizik unsurlara dayandırmadığını, insanları birbirinden farklı kılanın eğitim ve toplumsal hayatları olduğu görüşünü belirtir. Garaudy’ye göre İbn Haldun’un niyetinin kaynağını oluşturan derin akılcılığın onu toplumsal hayatın temeli olarak emeği kabul etmesine, hürriyet anlayışına, halkların ezilmesini reddetmesine ve 19. yüzyıla kadar Avrupa’da hâkim olan “hükümdarların ilâhî hakkına” karşı çıkmaya kadar gdolayır. İbn Haldun medeniyet yükseldikçe refahın da yükseleceği tezini ileri sürer. Bunun temel desteği olarak da iş kısmı ile artan artı kıymet ve bu kıymetin mülk ile birlikte gitgide artması olduğunu lisana getirir. Devletin vazifelerini de son derece geniş fiyat. Korunmaya muhtaç bütün kesitlerin koruyucusu, kendini halkın tamamının refah ve memnunluğunu sağlamakla nazaranvli sayan bir devlet anlayışından bahseder. Bu yaklaşım içerisinde İbn Haldun ülkeyi imar etmeyi, din işlerini düzenlemeyi, sıhhat gereksinimlerini karşılamayı, eğitim hizmetini sunmayı, halkı kötülüklerden alıkoyup düzgünlüğe yöneltmeyi devletin vazgeçilmez bakılırsavleri içinde sayar. Ayrıyeten devletin toplumsal devlet anlayışını gerçekleştirmesini ister.