JoKeR
Active member
Türkiye-Vatikan [Papalık] Diplomatik Alakalara Yanlışsız kitabının müellifi Dr. Rinaldo Marmara ile Vatikan arşivlerini ve Türk tarihi için ehemmiyetini konuştuk.
Öncelikle şunu merak ediyorum: Vatikan arşivlerine yolunuz ne vakit nasıl düştü?
Hayatta talih söylemiş olduğiniz, yanlışsız vakitte ve yanlışsız yerde bulunmanız, tanıştığınız şahıslardır. Ben Vatikan arşivleri ile doktora yaparken tanıştım. daha sonrasında yazdığım “Türk Dostu Papa XXIII. Jean” kitabı ile arşivin kapıları daha da açıldı. 25 yıldır Vatikan arşivlerinde çalışmalarımı sürdürüyorum ve az epeyce bu arşivi tanıyorum.
BİLİNMEYEN DEĞİL ÖZEL
Dünyada Vatikan arşiv ve kütüphanesine yönelik “sırlı” bir yaklaşım var.
Vatikan Arşiv ve Kütüphanesi’nden bahsedilince birinci başta akla “gizlilik” geliyor ve Arşiv’in resmi ismi da bunu çağrıştırır niteliktedir: Archivio Segreto Vaticano (Vatikan Bâtın Arşivleri). Ama Vatikan’ın lisanındaki manasında, “Segreto/Gizli” sözünün “özel” manasına geldiğini de düşünürsek, sorumuza bir yanıt bulmuş oluruz. Hakikaten bugün, karışıklığa yer vermemek için, Vatikan’da “Segreto” yani bilinmeyen sözünün yerine “Apostolico” (Apostolik) sözü kullanılıyor. bir daha de her vakit, her yerin bilinmeyen bir kısmı mevcut olabilir ve bu saklı bir arşiv ya da saklı bir kütüphane de olabilir. Lakin gerçekçi bir niyet ile Vatikan’ın araştırmacılara sunduğu 87 kilometre raf uzunluğundaki hayli bedelli arşiv evrakları ile yetinerek, bunlardan tarihimizle ilgili olanlarını çıkarıp dünyaya tanıtabilirsek bile büyük bir görev yerine getirmiş oluruz.
Dr. Rinaldo Marmara
Pekala her talep eden araştırmacı Vatikan’da araştırma yapabilir mi?
Birinci başta, araştırma yapmak isteyenlerinin bu hususta belirli vasıflara sahip olmaları gerekir, öbür bir tabirle tabip unvanına sahip olmaları gerekir. daha sonraki zorluklar ise, yerlerin epey kısıtlı olmasından (gündelik ortalama Kapalı Arşivlerde 70 ve Dışişlerinde 10 araştırmacı) ve lisan bilgisinden kaynaklanıyor. Geçen seniçin itibaren Papa XII. Pius devrini (1939-1958) kapsayan dokümanlar de araştırmacıların hizmetine sunulabiliyor. Bu noktada da yer sorunu çıkıyor karşımıza. Bir taraftan Vatikan arşivlerine girmenin zorluğu, öteki taraftan da lisan bilgisinin eksikliği, Türk araştırmacıların işini daha da güçleştiriyor. Günümüzde birçok araştırmacı yabancı lisan olarak çoklukla İngilizceye yöneliyor. halbuki Vatikan Arşivleri’nde Türk tarihiyle ilgili dokümanlar, bilhassa 19. ve 20. yüzsenelera ilişkin olanlar, İtalyanca ve Fransızcadır. Hal bu biçimdeyken bu dokümanlardan yararlanabilmek için bu iki lisanı de epey yeterli bilmek gerekiyor.
Türkiye-Vatikan alakalarının tarihi ne kadar geriye gidiyor?
Vatikan’la Türkiye içindeki resmî alakalar, XXIII. Jean’ın papalığı periyodunda 1960’ta kuruldu. Ancak Fatih Sultan Mehmed’den beri padişahlarla papalar içinde dostça alakalar mevcuttu ve bunu kanıtlayan binlerce doküman Vatikan arşivlerinde araştırmacılarının ilgisini bekliyor. Bu dostça bağların tarihi çabucak hemen yazılmamıştır.
PADİŞAH MEKTUPLARINDAN OSMANLICA ELYAZMALARINA
Vatikan’da Türk tarihine kaynaklık edecek ne cins evraklar ve yazmalar var?
Vatikan’ın Arşiv ve Kütüphanesi’nde Türk tarihine ışık tutacak nitelikte epey kıymetli dokümanlar mevcuttur. Ama bunları bulup çıkarmak hem vakit ister birebir vakitte yıllarin verdiği bir tecrübe gerektirir. Osmanlı sultanlarının vaktin papaları ile yazışmaları dikkate paha niteliktedirler. örneğin Papa IX. Pio’nun Abdülmecid’e yazdığı 20 Haziran 1848 ve 9 Şubat 1850 tarihindeki mektupları örnek verebiliriz. bir daha Sultan III. Ahmed’le Papa VII. Alessandro içindeki gerçek dostluğu lisana getiren bir evraktan bahsedebiliriz. Sultan V. Mehmed Reşad’ın Papa’ya yolladığı el yazısı mektubu mevcuttur. Bunun yanında, Vatikan Kütüphanesi’nin çeşitli kısımlarında İstanbul temalı 14-18. yüzseneler ortasına ilişkin elyazmaları bulunuyor: örneğin Venedik sefiri Marcantonio Barbaro’nun 1573 İstanbul anlatımı üzere. 500’e yakın Osmanlıca el yazması da Vatikan Kütüphanesi’nin 5 başka kısmında koruma ediliyorlar. Kütüphaneye birinci giren elyazmaları içinde 443 sayfalık fazlaca temalı bir kitabı sayabiliriz: Kutbüddîn İznikî tarafınca kaleme alınmış bir eser; Hazreti Muhammed’in kızı Hz. Fatma’ya bayanların bakılırsavleri hakkındaki vasiyeti ve recep ve şaban aylarının hususiyetleri içeren bu eser 1570 tarihindeki Ranaldi kardeşler envanterinde yer almaktadır. Kütüphanedeki pahalı Osmanlıca elyazması yapıtlardan kimileri da 1689’da vefat eden İsveç kraliçesi Cristina’nın kütüphanesine aittir. Bunlar 1690’da Papa VIII. Alessandro tarafınca satın alınmıştır. En değerlilerinden biri birinci Osmanlı tarihlerinden Aşıkpaşazade’nin Tevarih-i Ali Osman isimli yapıtının bir nüshasıdır.
Vatikan arşivlerinin “en tarafsız arşivlerden” olduğunu söylüyorsunuz. Bunu biraz açar mısınız?
Her devletin arşivleri kendi ulusal görüşlerini yansıtır. Bu bir geçektir. Vatikan arşivleri ise en tarafsız olanıdır, zira bildiğiniz üzere “milliyet” mefhumu yoktur; bir papa İtalyan, Polonyalı, Alman yahut Arjantinli olabilmektedir. Tarihi olaylar olduğu üzere yansıtılıyor bu arşivdeki vesikalarda milliyet ve hatta din farkı gözetilmeksizin. Bunların hayli sayıda örneği var. Bu sebepten dolayı en çok prestij edilen arşivlerin başında gelir. Bizim de yaralanmamız lazım.
Vatikan’daki Lozan yolda
Vatikan’la Türkiye içindeki ilgilere dair yeni çalışmalarınız var mı?
Resmi diplomatik ve dostça ilgilerin çabucak hemen araştırılmamış olduğunu söylemiştim. Lozan Antlaşması’nın 100. yıldönümü yaklaşırken Vatikan Arşivlerinde bu bahisteki yayımlanmamış dokümanları içeren bir dokümanlı katalog çalışması yeni kitabın konusu olabilir.
Türkiye’de bir birinci
Aydın Üniversitesi Yayınları’ndan çıkan son kitabınız Cumhuriyet’in birinci senelerına dair epey değerli evrakları içeriyor…
Vatikan arşivlerinden evraklı katalog teşebbüsü Türkiye’de bir birinci ve bunu İstanbul Aydın Üniversitesi ile gerçekleştirme imkânı buldum. Bu vesileyle Aydın Üniversitesi’nin pahalı lideri Mustafa Aydın’a teşekkür etmek isterim. Birinci evraklı katalog “Türkiye-Vatikan [Papalık] Diplomatik Alakalara Doğru”, Cumhuriyet’in birinci senelerına dair kıymetli evrakları içeriyor. İtalyan Piskopos Angelo Rotta’nın 1925-1930 yılları içinde İstanbul’da Gayrıresmi Papalık Temsilcisi sıfatıyla bakılırsav yaptığı devirdeki resmi yazışmalar bunlar.
Biraz içeriklerine değinsek…
örneğin bir dokümanda Rotta, Papalık Dışişleri Bakanı Kardinal Gasparri’ye Ankara’daki Halk Partisi kongresi, dış siyaset, Ermeni sorunu üzere Türkiye’deki siyasi bahislere dair bilgilendirme yapılıyor. Bir dokümanda de Rotta’nın Kardinal Gasparri’ye Türkiye Dışişleri Bakanı Tevfik Rüştü Aras’ın İtalya seyahatine dair bilgi verdiğini görüyoruz. Ayrıyeten Rotta’nın İsmet İnönü’ye dair fikirlerini içeren raporu da Türkiye’nin siyasi gidişatına dair raporlara ekleyebiliriz. Yalnızca bu birkaç misal ile yetineyim ve meraklılara kitabımı keşfetme zevkini bırakayım. Umarım bu dokümanlı katalog çalışması üniversitenin bünyesinde devam eder ve Türk tarihi ile ilgili yüzbinlerce doküman araştırmacıların istifadesine sunulur…
Öncelikle şunu merak ediyorum: Vatikan arşivlerine yolunuz ne vakit nasıl düştü?
Hayatta talih söylemiş olduğiniz, yanlışsız vakitte ve yanlışsız yerde bulunmanız, tanıştığınız şahıslardır. Ben Vatikan arşivleri ile doktora yaparken tanıştım. daha sonrasında yazdığım “Türk Dostu Papa XXIII. Jean” kitabı ile arşivin kapıları daha da açıldı. 25 yıldır Vatikan arşivlerinde çalışmalarımı sürdürüyorum ve az epeyce bu arşivi tanıyorum.
BİLİNMEYEN DEĞİL ÖZEL
Dünyada Vatikan arşiv ve kütüphanesine yönelik “sırlı” bir yaklaşım var.
Vatikan Arşiv ve Kütüphanesi’nden bahsedilince birinci başta akla “gizlilik” geliyor ve Arşiv’in resmi ismi da bunu çağrıştırır niteliktedir: Archivio Segreto Vaticano (Vatikan Bâtın Arşivleri). Ama Vatikan’ın lisanındaki manasında, “Segreto/Gizli” sözünün “özel” manasına geldiğini de düşünürsek, sorumuza bir yanıt bulmuş oluruz. Hakikaten bugün, karışıklığa yer vermemek için, Vatikan’da “Segreto” yani bilinmeyen sözünün yerine “Apostolico” (Apostolik) sözü kullanılıyor. bir daha de her vakit, her yerin bilinmeyen bir kısmı mevcut olabilir ve bu saklı bir arşiv ya da saklı bir kütüphane de olabilir. Lakin gerçekçi bir niyet ile Vatikan’ın araştırmacılara sunduğu 87 kilometre raf uzunluğundaki hayli bedelli arşiv evrakları ile yetinerek, bunlardan tarihimizle ilgili olanlarını çıkarıp dünyaya tanıtabilirsek bile büyük bir görev yerine getirmiş oluruz.
Dr. Rinaldo Marmara
Pekala her talep eden araştırmacı Vatikan’da araştırma yapabilir mi?
Birinci başta, araştırma yapmak isteyenlerinin bu hususta belirli vasıflara sahip olmaları gerekir, öbür bir tabirle tabip unvanına sahip olmaları gerekir. daha sonraki zorluklar ise, yerlerin epey kısıtlı olmasından (gündelik ortalama Kapalı Arşivlerde 70 ve Dışişlerinde 10 araştırmacı) ve lisan bilgisinden kaynaklanıyor. Geçen seniçin itibaren Papa XII. Pius devrini (1939-1958) kapsayan dokümanlar de araştırmacıların hizmetine sunulabiliyor. Bu noktada da yer sorunu çıkıyor karşımıza. Bir taraftan Vatikan arşivlerine girmenin zorluğu, öteki taraftan da lisan bilgisinin eksikliği, Türk araştırmacıların işini daha da güçleştiriyor. Günümüzde birçok araştırmacı yabancı lisan olarak çoklukla İngilizceye yöneliyor. halbuki Vatikan Arşivleri’nde Türk tarihiyle ilgili dokümanlar, bilhassa 19. ve 20. yüzsenelera ilişkin olanlar, İtalyanca ve Fransızcadır. Hal bu biçimdeyken bu dokümanlardan yararlanabilmek için bu iki lisanı de epey yeterli bilmek gerekiyor.
Türkiye-Vatikan alakalarının tarihi ne kadar geriye gidiyor?
Vatikan’la Türkiye içindeki resmî alakalar, XXIII. Jean’ın papalığı periyodunda 1960’ta kuruldu. Ancak Fatih Sultan Mehmed’den beri padişahlarla papalar içinde dostça alakalar mevcuttu ve bunu kanıtlayan binlerce doküman Vatikan arşivlerinde araştırmacılarının ilgisini bekliyor. Bu dostça bağların tarihi çabucak hemen yazılmamıştır.
PADİŞAH MEKTUPLARINDAN OSMANLICA ELYAZMALARINA
Vatikan’da Türk tarihine kaynaklık edecek ne cins evraklar ve yazmalar var?
Vatikan’ın Arşiv ve Kütüphanesi’nde Türk tarihine ışık tutacak nitelikte epey kıymetli dokümanlar mevcuttur. Ama bunları bulup çıkarmak hem vakit ister birebir vakitte yıllarin verdiği bir tecrübe gerektirir. Osmanlı sultanlarının vaktin papaları ile yazışmaları dikkate paha niteliktedirler. örneğin Papa IX. Pio’nun Abdülmecid’e yazdığı 20 Haziran 1848 ve 9 Şubat 1850 tarihindeki mektupları örnek verebiliriz. bir daha Sultan III. Ahmed’le Papa VII. Alessandro içindeki gerçek dostluğu lisana getiren bir evraktan bahsedebiliriz. Sultan V. Mehmed Reşad’ın Papa’ya yolladığı el yazısı mektubu mevcuttur. Bunun yanında, Vatikan Kütüphanesi’nin çeşitli kısımlarında İstanbul temalı 14-18. yüzseneler ortasına ilişkin elyazmaları bulunuyor: örneğin Venedik sefiri Marcantonio Barbaro’nun 1573 İstanbul anlatımı üzere. 500’e yakın Osmanlıca el yazması da Vatikan Kütüphanesi’nin 5 başka kısmında koruma ediliyorlar. Kütüphaneye birinci giren elyazmaları içinde 443 sayfalık fazlaca temalı bir kitabı sayabiliriz: Kutbüddîn İznikî tarafınca kaleme alınmış bir eser; Hazreti Muhammed’in kızı Hz. Fatma’ya bayanların bakılırsavleri hakkındaki vasiyeti ve recep ve şaban aylarının hususiyetleri içeren bu eser 1570 tarihindeki Ranaldi kardeşler envanterinde yer almaktadır. Kütüphanedeki pahalı Osmanlıca elyazması yapıtlardan kimileri da 1689’da vefat eden İsveç kraliçesi Cristina’nın kütüphanesine aittir. Bunlar 1690’da Papa VIII. Alessandro tarafınca satın alınmıştır. En değerlilerinden biri birinci Osmanlı tarihlerinden Aşıkpaşazade’nin Tevarih-i Ali Osman isimli yapıtının bir nüshasıdır.
Vatikan arşivlerinin “en tarafsız arşivlerden” olduğunu söylüyorsunuz. Bunu biraz açar mısınız?
Her devletin arşivleri kendi ulusal görüşlerini yansıtır. Bu bir geçektir. Vatikan arşivleri ise en tarafsız olanıdır, zira bildiğiniz üzere “milliyet” mefhumu yoktur; bir papa İtalyan, Polonyalı, Alman yahut Arjantinli olabilmektedir. Tarihi olaylar olduğu üzere yansıtılıyor bu arşivdeki vesikalarda milliyet ve hatta din farkı gözetilmeksizin. Bunların hayli sayıda örneği var. Bu sebepten dolayı en çok prestij edilen arşivlerin başında gelir. Bizim de yaralanmamız lazım.
Vatikan’daki Lozan yolda
Vatikan’la Türkiye içindeki ilgilere dair yeni çalışmalarınız var mı?
Resmi diplomatik ve dostça ilgilerin çabucak hemen araştırılmamış olduğunu söylemiştim. Lozan Antlaşması’nın 100. yıldönümü yaklaşırken Vatikan Arşivlerinde bu bahisteki yayımlanmamış dokümanları içeren bir dokümanlı katalog çalışması yeni kitabın konusu olabilir.
Türkiye’de bir birinci
Aydın Üniversitesi Yayınları’ndan çıkan son kitabınız Cumhuriyet’in birinci senelerına dair epey değerli evrakları içeriyor…
Vatikan arşivlerinden evraklı katalog teşebbüsü Türkiye’de bir birinci ve bunu İstanbul Aydın Üniversitesi ile gerçekleştirme imkânı buldum. Bu vesileyle Aydın Üniversitesi’nin pahalı lideri Mustafa Aydın’a teşekkür etmek isterim. Birinci evraklı katalog “Türkiye-Vatikan [Papalık] Diplomatik Alakalara Doğru”, Cumhuriyet’in birinci senelerına dair kıymetli evrakları içeriyor. İtalyan Piskopos Angelo Rotta’nın 1925-1930 yılları içinde İstanbul’da Gayrıresmi Papalık Temsilcisi sıfatıyla bakılırsav yaptığı devirdeki resmi yazışmalar bunlar.
Biraz içeriklerine değinsek…
örneğin bir dokümanda Rotta, Papalık Dışişleri Bakanı Kardinal Gasparri’ye Ankara’daki Halk Partisi kongresi, dış siyaset, Ermeni sorunu üzere Türkiye’deki siyasi bahislere dair bilgilendirme yapılıyor. Bir dokümanda de Rotta’nın Kardinal Gasparri’ye Türkiye Dışişleri Bakanı Tevfik Rüştü Aras’ın İtalya seyahatine dair bilgi verdiğini görüyoruz. Ayrıyeten Rotta’nın İsmet İnönü’ye dair fikirlerini içeren raporu da Türkiye’nin siyasi gidişatına dair raporlara ekleyebiliriz. Yalnızca bu birkaç misal ile yetineyim ve meraklılara kitabımı keşfetme zevkini bırakayım. Umarım bu dokümanlı katalog çalışması üniversitenin bünyesinde devam eder ve Türk tarihi ile ilgili yüzbinlerce doküman araştırmacıların istifadesine sunulur…